Begreppet Uppsala

[Castor]

Är inte um-ändelsen ett lokativ?   Alltså om jag säger i Uppsla så är det en beskrivning av var, och då ger lokativet en -um-ändelse? I Uppsalum som exempel

Jo, men lokativ och dativ sammanfaller...

I Ynglingatal nämns Uppsala totalt tre gånger, alltid med ändelsen -um. De två första gångerna efter prepositionen at varför dativ/lokativ blir naturligt. Men tredje gången är det efter prepositionen frá som ju anger en riktning och därför inte borde styra dativ/lokativ.

[Yngwe]

så min gissning för dagen är att sala står för salen, alltså ett tempel.   När det gäller upp så struntar jag i det sydligare Sala och tolkar det istället som öppen, upp och öppen har ju samma ursprung och i vissa dialekter uttalas öppen som uppen.

Alltså skulle det vara det öppna templet som avses.  Såna tempel finns ju omnämnda!

Är det för långsökt? 

[Carl Thomas]

En fråga, någon som vet när Uppsala nämns första gången i vår historia?

Vad jag vet är det Adam som nämner Uppsala för första gången?

Thomas

[supergeten]

så min gissning för dagen är att sala står för salen, alltså ett tempel.   När det gäller upp så struntar jag i det sydligare Sala och tolkar det istället som öppen, upp och öppen har ju samma ursprung och i vissa dialekter uttalas öppen som uppen.

Alltså skulle det vara det öppna templet som avses.  Såna tempel finns ju omnämnda!

Är det för långsökt? 

Nejdå, ta fram ett sånt tempel som stämmer in med de andra sakerna så har du ett scoop

[Carl Thomas]

Det talas ju om att man tillbad Gudarna ”utomhus” i Hov. När kristna kyrkan kom var det ju enkelt att ”bara sätta tak på hoven” - så blev de en kyrka istället?

Kan det vara så det gick till, man byggde inte kyrkor på gamla offerplatser/Hov – man satte bara tak på hovet som redan fanns = stängde ute de gamla Gudarna?

Om så är fallet (?) så har vi ju hittat gamla träkyrkor – eller - var dom öppna Hov från början – och senare kyrkor? Då har du ditt scoop….

Thomas

[Yngwe]

Återstår bara att säkra arkeologiska spår vid de övriga Uppsalorna... får nog invänta snösmältning iallafall, men sen så! Uppsalaskolan kommer att få en helt ny innebörd! 

[Boreas]

Ändelsen -um är också skum, då den både kan beteckna dativ pluralis och vara en ombildning av efterledet -hem.

De olika formerna av Uppsala-namnet är förvirrande. De kan sluta på -a, -um och -ir.
Formen Upsalir förekommer i Upplandslagen från 1296. Och så har vi det norska Oppsal och det snarlika sörmländska Uppsa (Uppsa kulle)...

Sk-um...? 
Namnord på -um och -em skiljer seg i allmänhet tydligt från dativ-ändelsen -um/-om, eftersom dom har olika typer huvudled och meningsuttryck. "Ran-um" ger rakt mening som 'Ran-heim', allstå "Rans hem".  Motsatt hittar ser man snar att man inte hittar någon naturlig  genitiv i ord som 'öyrum', 'fingrum', 'gardom'... 

Uppsalir kan ha tagit färg av pluralis, eftersom det tycks beteckna en enhetlig grupp, en bestämd samling/antal. Liknande ortsnamn är Gardir/Gardar och Stadir/Stad.

Former som Uppsa' och Oppsal är lokala varianter av samma ord. Dom norska varianter av Uppsala och Uppland anlände troligtvis med den jordbrukskultur som anlände Norges bredbygder österifrån... 
 

[Carl Thomas]

Jag återkommer till Kinnekulle med alla de risker som föreligger. Toppen är plan och de plana ytorna kallas för salar. Namnet Gamla Riket finns (se generalstabens kartor)samt även namnet Upsal finns belagt (men är numera bortaget från kartorna (jag undrar varför)).

Jag hade hoppat på några kommentarer om namnet ”Gamla Riket” – och jag ser gärna att det namnet kommenteras eftersom det är helt unikt som namn i vårt land. Kombinera det med ett försvunnet Upsal och de plana ytornas namn som salar - så blir det faktiskt Kinnekulle en ganska så intressant plats – oavsett var den hade legat geografiskt. Nu ligger den där den ligger. På ”fel” plats, skadad av Vaggandebatten…

Men, Gamla Riket, Upsal och Salar är likt förb**** en mycket intressant, och helt unik, kombination av namn på en mycket liten yta.
 
Kinnekulle är alltså en Upsal-plats som försvunnit eftersom namnet Upsal tagits bort från våra kartor. OM Upsal betyder tempel/Hov så har det alltså funnits ett sådant på Kinnekulles topps plana ytor, alltså på salarna.

Om ett Upsal/Uppsla-namn tagits bort från våra kartor kan det naturligtvis vara så att detta har inträffat även på andra platser.

Tvärtom har ju hänt bevisligen, Östra Aros heter idag Uppsala – och är alltså ingen gammal Upsal-plats.

Kinnekulles Upsal försvann – och jag kan tänka mig att andra Upsal också har försvunnit av olika skäl.

Thomas

[Carl Thomas]

Boreas,  Um tolkas olika i Skandinavien om jag har förstått det hela rätt. I Danmark anses Um som det äldsta ordet för hem, alltså: Um, Heim, Hem – enkelt beskrivet. I Sverige ses Um på ett annat sätt, där ser man ordens tillkomst så här: Heim, Um, Hem.

Hur ser detta ut i Norge?

När dessa ord användes hade ju Skandinavien samma språk. Om nu Danmark och Norge tolkar UM som vårt äldsta ord för hem – och Sverige tolkar annorlunda – hur säker blir vår tolkning av ortsnamn då?

Thomas

[supergeten]

Jag återkommer till Kinnekulle med alla de risker som föreligger. Toppen är plan och de plana ytorna kallas för salar. Namnet Gamla Riket finns (se generalstabens kartor)samt även namnet Upsal finns belagt (men är numera bortaget från kartorna (jag undrar varför)).

Jag hade hoppat på några kommentarer om namnet ”Gamla Riket” – och jag ser gärna att det namnet kommenteras eftersom det är helt unikt som namn i vårt land. Kombinera det med ett försvunnet Upsal och de plana ytornas namn som salar - så blir det faktiskt Kinnekulle en ganska så intressant plats – oavsett var den hade legat geografiskt. Nu ligger den där den ligger. På ”fel” plats, skadad av Vaggandebatten…

Men, Gamla Riket, Upsal och Salar är likt förb**** en mycket intressant, och helt unik, kombination av namn på en mycket liten yta.
 
Kinnekulle är alltså en Upsal-plats som försvunnit eftersom namnet Upsal tagits bort från våra kartor. OM Upsal betyder tempel/Hov så har det alltså funnits ett sådant på Kinnekulles topps plana ytor, alltså på salarna.

Om ett Upsal/Uppsla-namn tagits bort från våra kartor kan det naturligtvis vara så att detta har inträffat även på andra platser.

Tvärtom har ju hänt bevisligen, Östra Aros heter idag Uppsala – och är alltså ingen gammal Upsal-plats.

Kinnekulles Upsal försvann – och jag kan tänka mig att andra Upsal också har försvunnit av olika skäl.

Thomas

Så Uppsala, som namn, har ingen historisk förankring menar du?

[Carl Thomas]

Supergeten,

Självklart har Upsal, och Uppsala, en historisk förankring, det råder väl inga som helst tvivel om den saken eftersom vi har över 40 Uppsala i Sverige. Namnet är belagt ca: 1000 år tillbaka i tiden. Kan det bli mer förankrat? Så vad menar du med din fråga?

Vad vi diskuterar här är dess ursprungliga betydelse hos Adam. Om jag minns rätt säger han att templet heter/kallas Upsal. Han benämner alltså inte platsen där templet låg som Upsal.

Adam (1095) är den som först skriver om, och nämner, namnet/ordet Upsal. Han sätter alltså vad vi skulle säga vara en sorts norm. Tidigare historiker slog fast att Adam menade just Gamla Uppsala – och så skrevs också vår historia. Idag har vi tillgång till källorna och kan se exakt vad där står. Ingen historiker idag säger att Adam pekar ut just Gamla Uppsala. DET är värt att notera.

Upsal nämns på Sparlösastenen (500-tal) men inte i något sammanhang som kan låsa detta namn/ord till Uppland, det kan lika gärna ha en annan betydelse. Några historiker har använt Sparlösa stenens Upsal som bevis för ett gammalt Gamla Uppsala – men det håller inte heller längre.

Innebörden av Adams Upsal är alltså väldigt intressant – hela denna diskussion handlar ju om begreppet Uppsala.

Om du funderar på att jag i inlägget om kinnekulle ville förlägga Gamla Uppsala dit – så glöm det.

Gamla Uppsala ligger där det ligger – och återigen, det är en fantastisk plats och är ett av våra absolut mest storslagna fornminne. Det är möjligt att Adam menade just Gamla Uppsala – men det vet ju faktiskt endast Adam om så var fallet. Alla andra bara gissar vad Adam menade med sitt Upsal.

OM ordet Upsal innebär ett tempel eller en tempelplats – så har vi minst 40 tempelplatser i Sverige. Betyder Upsal någonting annat så måste vi ju försöka finna detta ords innebörd så att vi förstår det.

Eftersom nästan hela vår tidiga historia, med ett Sveavälde och ett Uppsala Öd som utgår från Gamla Uppsala, är vad som i princip beskrivs även idag – så blir ju denna diskussion viktig eftersom vi vet att tidigare historikers källtolkningar inte var speciellt pricksäkra, snarare tvärtom faktiskt. Källa efter källa de hänvisat till faller som källa, till och med offerkällan som Rudbeck själv grävde…
Thomas

[supergeten]

Menade mest att du skrev att uppsala inte var en gammal upsal-plats.

Uppsala, med sitt disting, känns för mig som en urgammal uppsala-plats.

Klipper in Herulens kloka ord:
Ska man ana ett annat Uppsala än det som finns i Uppland så ska detta andra Uppsala ha hundratals gravhögar och bebyggelse som visar på platskontinuitet av centralortskaraktär från folkvandringstiden till medeltiden, orten ska finnas med i OAUs-medeltidsregister (i Sverige finns det 13 stycken, där Uppsala i Uppland och det i Södermanland är äldre än 1300-talet och att de har järnåldersbebyggelse), ha extremt fyndrika handelsplatser som Birka och Sigtuna en dagsresa från Uppsala samt ligga i ett folkland vid namn Tiunda. Beakta att allt detta ska vara tillsammans

[Boreas]

Boreas,  Um tolkas olika i Skandinavien om jag har förstått det hela rätt. I Danmark anses Um som det äldsta ordet för hem, alltså: Um, Heim, Hem – enkelt beskrivet. I Sverige ses Um på ett annat sätt, där ser man ordens tillkomst så här: Heim, Um, Hem.

Hur ser detta ut i Norge?

När dessa ord användes hade ju Skandinavien samma språk. Om nu Danmark och Norge tolkar UM som vårt äldsta ord för hem – och Sverige tolkar annorlunda – hur säker blir vår tolkning av ortsnamn då?

Thomas

Språkforskningen har länge varit lite förvirrade. Länge utgick man från att dom germanska språk utvecklades från latinet. I dag kallar man det 'proto-latin' och 'proto-germanska' - utan att riktig veta vad man menar. Eller påstår.

Teorin skall fortfarande försvaras - även om man numer ser en genetisk och kulturell kontinuitet i norra Europa som inte återspeglas i centrala och södra Europa - där antal krig och sociala omvältningar vore betydligt större.

Premisserna för att konservera en språk-kultur kan faktisk läsas ut ur den nordiska historien. I denna avsikt står Fenno-Skandinavia i en särställning på det norra halvklotet. Vi får därmed försöka se på dom nordiska språken som närmare grundformen - alltså äldre - än dom övriga germanska dialekter. Dom nordiska grundformer är troligen av samma ålder som 'proto-latinet'. Vi får därför lita på semantik och rotformer i våra nordiska språk, när grundläggande analyser av morfemer och etymologi skal göras.
  
Enligt Gun Widmark är dom (tvåkönade) svenska och danska dialekter yngre än dom (tre-könade) "gutniska" språkvarianter. Sen är hög-danskan och hög-tyskan troligen yngst, näst efter engelskan - som blev till under senaste millennium.

-um är en form som sprider sej med latinet och normaliseringen av skrift- och tal-språk. Innan dess har man haft ekonomiseringen -em for hem. I Norge och Norrland användes denna endelse fortfarande. Ranem,  

I gamla dativsformer, skrev man under medelåldern den latinska anpassningen -um, även om det hette -om eller -åm i talspråket. Bland suffixen för hem borde -em vara äldst.

Sen är det väl en olöst fråga om vem som sen är äldst av 'heim' och 'hem' - eller hur?  
 

[Carl Thomas]

Supergeten, Tack för förklaringen.
Självklart för mig är att Gamla Uppsala har varit en gammal Upsal plats. Jag har inte ens tänkt tanken att så inte skulle vara fallet.

Vad som gäller vad Herulen skrev så håller jag i alla fall delvis med. Vill man ha en ännu längre kontinuitet föreslår jag Ekornavallen som en Upsal plats. Där finns gravar från stenålder, via bronsålder, fram till vikingatid. Få platser i vårt land har samma, eller ens liknande, kontinuitet som denna plats.

Men mycket litet finns skrivet om Ekornavallen. I vår skrivna historia nämns den inte ens… ändå är den ca 2-3 tusen år äldre än Gamla Uppsala…

Ekornavallen saknar totalt, vad vi vet idag, bebyggelse från hela den tid den varit begravningsplats – vilket jag ser som ett mycket starkt indicie på att det också är en helig plats, ett Upsal kanske? Där skötte man sin religion, begravde sina döda – och man ville inte bo i närheten av detta.

Jag har alltid undrat lite över vad som skrivs om Gamla Uppsala – och jag reagerade redan som tonåring faktiskt över att man faktiskt bodde tätt intill den plats där 72 kroppar sakta förruttnade i offerträdet. Stanken måste ha varit eländig – och åsynen än värre. Korpars och andra asätande fåglars skrik och skrän, samt deras träck som då bestod av offrens kroppar skulle finnas överallt i området. Inte kul!

Men det är ju mer en rent  praktisk syn än en historisk dito. Men jag hade nog valt att bo hyggligt långt bort från en sådan stank… Det tycker jag stärker, t.ex Ekornavallen som en offerplats.

Thomas

[Carl Thomas]

Är UM alltså en ändelse från Latinet?
Ser man på västra Sverige finns massor med –um namn. Många av dem har ändrat namn med åren, Askum söder om Göteborg blev Askim bland annat.

Jag har alltid trott att um är urnordiska och urordet för hem. De avhandlingar jag läst från Danmark påstod detta. De Svenska sa annat – men tog med um som urnordiskt?

Thomas

[tty]

Boreas,  Um tolkas olika i Skandinavien om jag har förstått det hela rätt. I Danmark anses Um som det äldsta ordet för hem, alltså: Um, Heim, Hem – enkelt beskrivet. I Sverige ses Um på ett annat sätt, där ser man ordens tillkomst så här: Heim, Um, Hem.

Hur ser detta ut i Norge?

När dessa ord användes hade ju Skandinavien samma språk. Om nu Danmark och Norge tolkar UM som vårt äldsta ord för hem – och Sverige tolkar annorlunda – hur säker blir vår tolkning av ortsnamn då?

Den samgermanska formen var *haimaz => gotiska haims, fornsaxiska hêm, fornhögtyska heim, angelsaxiska hám, isländska heimr, danska hjem, svenska hem.

Ordet förekommer i ortnamn i hela den germanska världen (t ex Hildesheim, Birmingham). I Norden förekommer det både i "oförvanskad form" (t ex Gudhem, Varnhem, Jotunheim) och sammandraget på olika sätt till -(j)um, -om, -ome och t o m -im. Det finns dock tillräckligt många gamla namnbelägg för att göra det klart att det faktiskt rör sig om ursprungliga namn på -hem (t ex Länghem => Längjum, Randhem => Rånnum, Haghem => Hajom, Vidhem => Vedum).
Med det latinska -um (nominativändelse i neutrum singularis) har namnen ifråga ingenting att göra.

Ordets vidare relationer inom de indoeuropeiska språken är osäkra och omstridda. Litauiska káimas 'by, gård' är rimligen besläktat, kanske också fornslaviska semija 'husfolk'.

[Yngwe]

Flera skriver att ett alternativt Uppsala måste ha hundratals gravar och så vidare. Ett bra bevis på hur lätt vi fastnar i våra egna föreställningar. Ingenting, absolut ingenting, säger att det måste finnas några gravhögar alls i närheten. Ni utgår då ifrån att gamla Uppsala är någon slags mönstermodell som skall motsvaras men att så är fallet kan vi bara spekulera om.

Vi bör utreda förbehållslöst och bara använda oss av argument som står på egna ben, inte med förutfattad mening motivera ståndpunkter med cirkelresonemang.

[Boreas]

Är UM alltså en ändelse från Latinet?
Ser man på västra Sverige finns massor med –um namn. Många av dem har ändrat namn med åren, Askum söder om Göteborg blev Askim bland annat.

Jag har alltid trott att um är urnordiska och urordet för hem. De avhandlingar jag läst från Danmark påstod detta. De Svenska sa annat – men tog med um som urnordiskt?

Thomas

Det finns en rad 'heim-stadir' som idag bär två namn, eftersom suffixet varierar mellan -em och -um.

Exempel: 1. Ranem 2. Ranum.

em återfinns i dom allra flesta gamla dialekter (tal), um mycket sällan.
Den senare dyker upp främst i skrift, gärna i gamla skatt- och kyrkböcker, när latinska skrivformer fortfarande var idealiserade. I latinska hittade man suffixet -um i såväl bestämd ental, som i rader av namnord. Latinets -um kan också associeras med 'hem'. Typ: Univers-um, Capitolum, Colloseum....

I ett meningsbärande, muntligt språk är dragningen av 'Ranheim' till 'Ranem' tydlig, enkel och rationell. Alltså har den blivit riktgivande för hur man uttalade namnet. När man sen skriver detta gårds- eller bya-namnet i offentliga dokument heter platsen plötsligt Ranum. Vid sidan av Hellum,  Hildrum,  Hellum, Heidrum, Haugum, Jörum, Oppum....

Tack vore inslaget från det officiella skriftspråket har um-formen blivit mycket vanlig, åtminstone i officiella sammanhang...

Det underliga är att man vid sidan av dom lokahistoriska namnböcker kan man fortsatt höra den gamla, enkla namnformen i lokalmålets vardag, som 'Hellem', 'Hildrem', 'Heidrem', 'Haugem', 'Jörem', 'Oppem' och 'Ranem'...
  

[supergeten]

Supergeten, Tack för förklaringen.
Självklart för mig är att Gamla Uppsala har varit en gammal Upsal plats. Jag har inte ens tänkt tanken att så inte skulle vara fallet.

Vad som gäller vad Herulen skrev så håller jag i alla fall delvis med. Vill man ha en ännu längre kontinuitet föreslår jag Ekornavallen som en Upsal plats. Där finns gravar från stenålder, via bronsålder, fram till vikingatid. Få platser i vårt land har samma, eller ens liknande, kontinuitet som denna plats.

Men mycket litet finns skrivet om Ekornavallen. I vår skrivna historia nämns den inte ens… ändå är den ca 2-3 tusen år äldre än Gamla Uppsala…

Ekornavallen saknar totalt, vad vi vet idag, bebyggelse från hela den tid den varit begravningsplats – vilket jag ser som ett mycket starkt indicie på att det också är en helig plats, ett Upsal kanske? Där skötte man sin religion, begravde sina döda – och man ville inte bo i närheten av detta.

Jag har alltid undrat lite över vad som skrivs om Gamla Uppsala – och jag reagerade redan som tonåring faktiskt över att man faktiskt bodde tätt intill den plats där 72 kroppar sakta förruttnade i offerträdet. Stanken måste ha varit eländig – och åsynen än värre. Korpars och andra asätande fåglars skrik och skrän, samt deras träck som då bestod av offrens kroppar skulle finnas överallt i området. Inte kul!

Men det är ju mer en rent  praktisk syn än en historisk dito. Men jag hade nog valt att bo hyggligt långt bort från en sådan stank… Det tycker jag stärker, t.ex Ekornavallen som en offerplats.

Thomas

Ekornvallen verkar vara en spännande plats, som jag vet alldeles för lite om - ska kollas

...vad gäller dofter - visst måste det ha varit ganska otrevligt när/om alla dessa skapelser hängdes upp i trädet. Men om det skedde vid en specifik helig plats så antar jag att man nog stod ut med det, det skedde ju inte heller varje år, enligt texten.
Sen är ju det där med dofter knepigt - antar att det vi uppfattar som avskyvärt kanske skulle få en medeltidsmänniska att förvånat titta på oss och undra vad vi pratar om.

Tänker på avrättningsplatsen utanför Visby (?) - var inte den placerad rätt nära bebyggelsen? Där lät man ju de döda hänga, vad jag har förstått iaf. Tror att detta var ganska vanligt förr, våra senare tillvägagångssätt; att avrätta vid gränser osv är väl rätt modernt?

[Anganatyr]

Jag hittade ett citat om uppsala I Adam av Bremens texter (det finns säkert fler) som kanske kan ge något (Första boken, kapitel 60).

Birka är götarnas stad och belägen mitt i sveonernas land, inte långt från det tempel som heter Uppsala och som sveonerna räknar som allra mest ansett när det gäller gudarnas dyrkan. Här bildar en vik av det hav som kallas det baltiska eller barbariska en hamn, som vetter mot norr och som är välkommen för de vilda folk som bor spridda runt detta hav, men som är mycket riskabel för dem som är oförsiktiga och obekanta med nejden. Ty invånarna i Birka hemsöks ofta av angrepp från de i trakten talrika sjörövarna, och då de inte kan stå dessa emot med vapenmakt, försöker de att med list bedra sina fiender. De har blockerat havsviken på en sträcka av över hundra stadier genom osynliga stenmassor och gjort infarten riskfylld lika mycket för sina egna män som för rövarna. Emedan denna ankarplats är den säkraste i sveonernas kustområden, brukar alla skepp, tillhöriga daner och nordmän såväl som slaver och sember och andra Östersjöstammar, samlas där regelmässigt i och för olika nödvändiga affärer.

Det Uppsala som Adam av Bremen talar om ligger i närheten av Birka och Birka ligger vid en "vik" vid Östersjön.