När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.

[Sven-Åke]

och ett fåtal skåningar som också säger brust...

Nja  det är väl mera Stockholmsdialekten;   "Där dom går ut i murkret på hösten"   för att köpa "murkrostat kaffe"
Dessutom har denna dialekt svårt att skilja mellan e och ä.    Därför tvingades  Helsingborg och Trelleborg  att stavas Hälsingborg resp  Trälleborg från 1909 och fram till 1970-talet, - därefter fick dom återgå till sin traditionella stavning.   Engelholm fick INTE  återgå till sin tidigare stavning utan tvingas fortfarande att skrivas  Ängelholm.    Motiveringen var att det inte gick att ändra eftersom det gällde begynnelsebokstaven.    T

[Sindre]

Ja fast det är enklare att ta svenska exempel som rådjur, styra, fly, mjuk, buk.
I beowulfkvädets text kan man se glidningar från ea till svenska i, a, å, u,y, ä,e.
Absolut vanligast är kopplingen till ö tätt följt av a. Men som Yngwe skrev utvecklas ju vokalljuden väldigt olika regionellt. Bara inom Göteborg lär det finnas ett otal varianter av ordet kyrka; tjarka, Tjörka, tjärka, tjurka, tjårka.

Rådjur - Deer - (fornengelska) Deor
Styra - Steer - (fornengelska) Steor
Fly - Flee - (fornengelska) Fleon
Mjuk - Meek - (medelengelska) Meoc (egentligen från fornnordiskans mjukr)
Buk - Vet jag inte vad du menar, stomach, belly?

Alltså inte alls samma sak som fornengelskans ea som i geat. Snarare skulle det ha hetat geot i så fall.

Du förekom mig där, resonemanget var allt för förenklat. Jämför gärna med tyskans Brot, Tot Ost  eller ännu hellre med Breast , Bröst , Brost, Bryst , Brust, Brusts så ser ni att ljudförändringen inte alls är konstig.  Lågtyskans Brust och gotiskans Brusts talar om att en övergång till U inte är ovanlig i Östersjöregionen

Men nu pratar vi om övergången av ord liknande de orden i fornengelskan som skrevs ea, fast i svenskan. Och då blir ea till ö, d.v.s. geatas - götar. I svenskan alltså. På Gotländsk dialekt får man se till gotländskan. Säger man:

Bread - Brud
Leaf - Luv
East - Ust
o.s.v..
i dagens gotländska uttal? I så fall överrensstämmer även gutar och geatas. Men vad jag vet uttalar man inte de orden på det sättet på gotland idag.

[Kungsune]

Ditt resonemang haltar eftersom du tänker alldeles för statiskt. I uttal är mina exempel bättre än i stavning. I beowulf har du ord som bearn, tear och heall i betydelsen buren, tår och hall. Tre olika snabba exempel på avvikelser från ö-regeln.

[Sindre]

Bara så länge som man inte hör skillnad mellan t.ex. engelskans bear och beer. Vilket jag vet att många svenskar inte gör.

Men jag kan inte säga att det inte finns undantag från regeln. Om du dock jämför med fornnordiskan så ser du än mer liknelser: Gaut - Geat - Göt: http://en.wikipedia.org/wiki/Geats#Jutish_hypothesis

(Lägger även upp listan här ifall länken ovan försvinner)

brauð - brēad - bröd
laukr - lēac (onion, cf. leek) - lök
lauf - lēaf - löv
austr - ēast - öst
draumr - drēam - dröm
dauðr - dēað - död
rauðr - rēad (red) - röd
naut - nēat (head of cattle) - nöt
kaup - cēap (purchase, cf. cheap) - köp
auga - ēage (eye) - öga
haugr- hēah (high) - hög
saumr - sēam - söm
taum (rein) - tēam - töm
auðr - ēad (wealth/property) - öd
hlaupa - hlēapan (run) - löpa

[Yngwe]

Jag håller inte med dig Sindre. Som Kungsune säger är du statisk i resonemanget, precis som tty.  Dilemmat med det är att språk inte är statiska och dom är inte likformiga. Mönster och regler har sitt värde för att förstå en utveckling, men de kan inte användas som referens för att beskriva all  utveckling. Problemet uppstår när man vill bevisa saker istället för att studera.
 
 Som exempel, på svenska kan man  säga huvud, huve , håve eller höve. Man kan dessutom göra vokalen lång eller kort eller vränga den med diftonger.  Vilket är rätt?   I fornsvesnkan finner man huvuth, hovuth och hövith.  Andra varianter av samma ord är höfdh (fgutn), Houbit (fhty) och så vidare
 
 Poängen är här inte att huvud på engelska heter head av anglosaxiskans heafod, trots att ljudförändringen motsvarar den för götar, utan att ljudförändringen är mångformig och inte alls vill rätta sig in i de fållor vetenskaper bygger upp. Du kan visa hur många mönster du vill och tjogtals med exempel på detta mönster, det bevisar ändå inte att det inte finns undantag eller alternativa mönster.

[Kungsune]

Ja, och det faktum att gut, jut och geat förmodligen har ett gemensamt ursprung kan man ju tänka sig att ljudskillnaden var ännu mindre på den tiden. Ända skillnaden är att de som på svenska heter götar bildat klubb där man kallas svear.

[Boreas]

Ditt resonemang haltar eftersom du tänker alldeles för statiskt. I uttal är mina exempel bättre än i stavning. I beowulf har du ord som bearn, tear och heall i betydelsen buren, tår och hall. Tre olika snabba exempel på avvikelser från ö-regeln.

Gäller dessa skillnader för skriv-sättet (skriftsystemet/alfabetet), eller påstår du att det reflekterar skillnader i det faktiska språket, alltså ljud-uttrycket? Eller både ock...?

Ljud-lära och skrifts-lära är två olika saker. Försök använda det forn-engelska ljudsystem (alfabet) på dagens 'väst-schötska' - så förstår du kanske vad jag syftar till. Diskrepansen mellan dialektala skillnader är ofta hårfin, medan skillnaden i dom skriftliga ljudsystem kan vara väsentliga. När danska embetsmän skulle beskriva Norge under 1400-talet fick vi en geografi som ingen lokal kotte kunde känna igen. Tänk vilka svårigheter tyska prelater hade när dom under tidigare århundraden skulle återge skandinaviska namn på latin. Samma problem hade dom visserligen i England, när man på ett relativt nytt och enkelt alfabet skulle återge nordiska namn - med enkelt-ljud och ljudkombinationer dom helt enkelt inte hade BOKSTÄVER för...

Då blir Angantyr till Ouengentouw och Bjovulv till Beowulf, Adils till Aedgils, Håstein till Hasting och Ottar till Ohthere - fast dom pratade samma språk. Så sent som 1066 var skillnaden i dialekten mellan bönderna i Yorkshire och stridmänne från Norge till förväxling lik. Enligt sagan om 'Harald III av Norge'. På Island skrevs han förresten Haraldr - med tillnamnet Hardrada. Annars heter han 'Hardråde', 'Hardraade', 'Hardråda', etc.

Det skriftliga "språket" är oxå dynamiskt - vilket gör att man får utgå från det muntliga, när olika dialekter av germanska/gottonska ord skall omsättas i semantisk mening och logisk innebörd.

Goth/Gut/Göt/Goat/Gaut/Geat/Goth är i så hänseende inget undantag. Dom är alla 'gutar' i en eller annan form. Eller 'gutter' - som man både 'säj' å skriv' - i Nörje... 





   

[dersa]

Med andra ord så är språkdiskussionerna mindre viktiga?? Det vi har är skriftliga källor, hur språket talades vet vi ju inte!Kan bara konstatera att jag reste runt en del i landet i min barndom, vissa dialekter var ju omöjliga att förstå, men skriftspråket måste välvarit detsamma i början av 1970-talet??
 

[Boreas]

Med andra ord så är språkdiskussionerna mindre viktiga?? Det vi har är skriftliga källor, hur språket talades vet vi ju inte!Kan bara konstatera att jag reste runt en del i landet i min barndom, vissa dialekter var ju omöjliga att förstå, men skriftspråket måste välvarit detsamma i början av 1970-talet??
 

Förstår inte helt relevansen. Vi diskuterar relationerna mellan dialekterna och dom olika skriftspråk som användes innan 900, inte efter 1900. 

Att relatera skrift och språk kan bara göras i dom fall man vet att vi jämför olika fonetiska skriftsystem (alfabet) - som använt på samma språk, typ närstående dialekter där uttryck och mening er likartade om inte identiska. 

I västra Skandinaven och norra England hade man som nämnt mycket närstående talspråk, den gången - men olika skriftssystem. Sen kan vi ju alltids spekulera i hur mycket dom skandinaviska dialekter ändrat sej sen den tid - men det är ju tydligt att man i Skandinavien inte har nödgats byta dialekt, varken på Gotland, i Österbotten eller i Västerbotten. Vilket betyder att vi har en möjlighet att tolka det språk som beskrivs i dom gammal-engelska skrifter genom att använda skandinaviska dialekter som referens.

Med mindre vi utgår från en gemensam faktor - som en gemensam bakgrund - har vi knappast möjligheter att kontrollera våra tolkningar av ljuden bakom dom forn-engelska eller forn-tyska skriftkällor vi har till hands. Relationen mellan ljudvärden i olika run-stavar och dito bok-stavar kan kanske vara ett exempel. Hur läsa runor om man inte känner deras ljudvärde? Hur definierar vi run-stavarnas ljudvärde om vi inte kan relatera dom olika run-täcken till ett känt talspråk?!

[Sindre]

Kan hålla med om att det var dumt av mig att blanda in gotländskt uttal. Det var trots allt skriftspråket vi diskuterade och man kan ju inte med säkerhet veta hur de uttalade orden för 1000 år sedan..

[mof]

Ja, enligt denna sida verkar allt glasklart. Själv uppfattar jag det hela mindre glasklart. Den nu aktuelle Ottar kallar tex Jylland för Gotland på 890-talet.

Det har skrivits flera intressanta inlägg om det här så jag är lite osäker på var jag ska starta

Hur som helst, texter vi läser kan ofta vara normaliserade. I verkligheten skrev de förstås lite som de ville.

Hjälten Beowulf förekommer således även som Biowulf i manuskriptet och det mer än 10 gånger. I samma text skriver man också geotena om folket en gång, fast man vanligen har ea.

Här är ett annat intressant exempel. Det är namnet på en sagokung över Mercia och en över Lindsey, hämtade ur the Anglian collection. I tre  olika källor heter de.

Weoðulgeot Wodning, Godulf Geoting
Weoþolgiot Wodning, Godwulf Geating
Weoðogeot Woding, Godwulf Eating

Man kan konstatera att samma person kan få sitt namn stavat på olika sätt. Det är svårt att veta riktigt varför, men det är lätt att tänka sig att det beror på olika uttal, så det kan vara en effekt av dialekter och annat.

För att fortsätta med jutar så finns det en översättning av Bedas historia i vilken man bland annat använder kombinationen geat.

Utifrån sådan information är det tveksamt huruvida ett språkligt argument är så väldigt intressant. Då är det nog viktigare att försöka skapa argument kring annan information i texten.

[Kungsune]

Precis mof. Det är det Yngwe,  angantyr och jag försökte förklara.

[Yngwe]

Ja. just så.
 
Vi kan alltså inte alls avfärda att geat avser gut, men vi kan inte heller bevisa att det är så!
 

[Sindre]

Nej, det är klart, men vi kan också konstatera at det är mer som pekar på att geat avser göt.

F.ö. tror jag liksom många att göt - gut - jut är nära besläktat och har en gemensam förhistoria. Det är inte det att jag försöker hitta bevis emot det, det är snarare så att jag vill föra fram de bevis som finns.

[Kungsune]

Det klargörande av sambandet geat-jute som framkommer i Beda borde väga klart tyngre än den konstruerade kopplingen till göt. Vad du påvisar däremot sindre, är att det kan förväntas att de svenska götarna också skulle stavas så. Om de nämns i dessa gamla källor vet vi dock inte.

[Boreas]

Just det.

Om man förutsätter att olika skriftskolor använt olika skriftsystem så berättar olika skrivformer alltså litet eller ingenting om dialetken (ljudformen) som beskrivs. Säger man 'huvvu' så kan man skriva 'huvud' eller 'huvfudd' - beroende på vilket århundrade man tillhör. Utvecklingen och normeringen av skriftspråket har alltså mindre med språkutvecklingen att göra.   

Man skall givetvis akta sej för en statisk läsform. Annars kan man läsa sentensen 'Goethe var en stor poet' som "Göte var en stor pöt" - och sen diskutera vad som månne menas med ordet pöt.

När man läser olika skriftspråk skal man också ha ett hum om hur olika bokstaver och bokstavkombinationer faktisk skal uttalas. Hur vill en franskman - t.ex. - uttala ordet 'h-ö-s-t'? (I dagens franska uttalas inte H i början av ett ord, bokstaven ö finns inte och 'st' i slutet av ett ord uttalas inte...)

---

Därmed faller dom klassiska argumenten för att separera götar, guter och gutoner från 'gotoner', 'gother', 'getar', 'geater', 'geti', 'getai' eller 'guti'. Denna typ variation i skrivformen kan definitivt inte användas som argument för att dom olika källor syftar på olika folkslag.

Utan en vidare insikt i den historisk kontext - byggt på en rad andra källor - blir sådana tolkningar inget annat än fingerspetsövningar för akademiker med en underliggande agenda. I sådana fall blir ord som 'källkritik' enbart pinibla. Det räcker iaf. inte som bas för att beneka eller (ens) betvivla Jordanes berättelser om goterna, där deras  härkomst uttryckligen och genomgående beskrivs vara Skandinavien.

Denna utvandring bekräftas av andra, vitt spridda källor - typ Gutasagan och Isodor av Sevilla ("Historia Gothorum, Wandalorum, Sueborum", utgiven ca. 615).  Vill man sen betväka sambandet till 'Goter, Vender och Svear' får man framskaffa rejäla källor. Vad man hittills sett är inget annat än pseudo-kritiska fingerövningar där man 'inte anser det som bevisad' att ostro-gother och vesi-goter 'nödvändigtvis' kommer från Skandinavien - fast alla dom källor som finns faktisk säger så. 

På en annan tråd har vi (redan) visat på tydliga samband mellan polska och svenska (gutniska) föremån i brons- och järn, som tycks bekräfta - inte avkräfta - Jordannes, Isidor och Gutasagan.

http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#IV
http://fmg.ac/Projects/MedLands/VANDALS,%20SUEVI,%20VISIGOTHS.htm
 

[mof]

För att fortsätta på det som Boreas säger. Det framgick kanske inte av mitt inlägg, men samma skrift som börjar med att kalla Jutarna för Geat-x använder sedan andra stavningar. Så i samma skrift stavas de även Eota och Ytena... Hopplöst

Min egen uppfattning är att det är rimligt att tro att det måste finnas någon form av släktskap, även om dessa namnformer kanske inte tyder på en politisk gemenskap är det rimligt att tro att det åtminstone var ett bra ord för germanska stammar.

En sak att lägga märke till av de olika engelska kungaätterna är att, av allt att döma, har några av dem betraktat en person Geat, såsom varande en gud och kanske stamfader. Det är ju inte sanningen men ger någon form av information om stamnamnet Götar, åtminstone utifrån perspektivet, engelsk tidig medeltid.

[Karlfredrik]

De enda äldre småkungar från Öst- och Västergötland jag hittar är de i Snorre omtalade kung Bove och ev hans son i Västergötland på 700-talet.
Förste omtalade Västgötakung efter detta var Olav Skötkung som även valts till sveakung.
Någon som har några namn före år 1000?

[tty]

De enda äldre småkungar från Öst- och Västergötland jag hittar är de i Snorre omtalade kung Bove och ev hans son i Västergötland på 700-talet.
Förste omtalade Västgötakung efter detta var Olav Skötkung som även valts till sveakung.
Någon som har några namn före år 1000?

Under sen vikingatid (900 talet - tidigt 1000-tal) nämns jarlar i både Östergötland och Västergötland, men inga kungar. Såvitt jag vet nämns överhuvud taget inga kungar i dessa områden som med rimlig sannolikhet kan betraktas som historiska.

[mof]

Om vi kan bortse från det historiska så skall det i olika sagor finnas namn på götakungar. De är nämnda i de olika släktsagorna i samband med att man talar om var folk kom ifrån.

Nu var det mycket länge sedan jag läste dem så tyvärr kan jag inte ge ett bättre svar, men man kan säga att traditionen är att det åtminstone fanns sådana.

Jag tror att det kanske ändå är så att dessa kungar försvann före vikingatiden. Man kan då tänka sig att det i detta stora område istället fanns jarlar, och att med tiden kom vissa av dem att bli kungar.

Om vi ser enbart till Västergötland så är det ett av Nordens största slättområden och de som bossade över området hade naturligtvis mycken makt, bland annat - som det kom att bli i Sverige - därför att de kunde sätta upp en fet här av bönder

När man betraktar olika alternativ kan det vara värt att tänka på, för det är inte alls några problem med landskapet som så, vad gäller dess förmåga att vara ett maktcentrum. Problemet för härskarna där var kanske istället att det inte direkt fanns något mer att bygga på.

Nu finns det ju spekulationer om att det kan ha funnits en form av Storgötiskt rike, och det kan det mycket väl ha funnits, men rimligen är det så att det var enklare för danskar och för folk längs östkusten att skapa de synergieffekter som kanske behövs för ett större rike.

Så av de orsakerna tror jag att det var naturligt att man till sist fixade stater vid Öresund, långt upp i viken, och långt upp i nordväst.