Författare Ämne: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.  (läst 89496 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #140 skrivet: juli 18, 2011, 01:15 »
Boreas, Jag funderade lite på denna poesi  – för det är ju en dikt, eller hur?

Han träffade vikingar, bra, då vet jag det.

Förutom vikingar träffade han väringar, bra - då vet jag att väringar inte var detsamma som vikingar.

Han träffade Svear och Götar också, då är alltså dessa varken vikingar eller väringar.
 
Han kan ju inte mena att allihop var samma folk, alltså både Vikingar, väringar och svear? Om så är fallet kanske Svear och Götar också är samma folk?

Nej, så kan han inte ha menat eftersom han även räknar upp även Reidgoter, Syddaner, Vender och Hunner.

 Han är alltså noga med det han skriver. Han specificerar olika folk för oss. Varje enskilt folk är alltså unikt och varje enskilt folk bor i ett eget geografiskt område.

Svearna bodde ju i Nordankog. Götarna bodde i Sunnanskog. Venderna befolkade Finland, Syddanerna bör ju ha bott i södra Danmark, Hunnerna i norra Europa, Reidgoterna i södra Europa. Det enda geografiska området som finns kvar egentligen blir ju norra Danmark – bodde då vikingarna där? – och var bodde väringarna? Ryssland? ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #141 skrivet: juli 18, 2011, 09:00 »
Bra Dersa, du både läste och tänkte färdigt, till skillnad från föregående  :P

Nu vill jag inte vara ofin, men tänkandet bör fokuseras nu...

Han räknar upp folkslag? Är vi ense om det?

Om vi sen översätter väringar med: legoknektar
Och vikingar med: sjörövare

Han besökte sålunda OLIKA folkslag, på OLIKA platser - följde sen med vissa "yrkesgrupper" ut i världen, precis som våra runstenar berättar.



Klart som korvspad. Eller är det kanske så att när det finns texter som inte passar så väljer vi att tänka så lite som möjligt..?  ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #142 skrivet: juli 18, 2011, 10:46 »
Nu vill jag inte vara ofin, men tänkandet bör fokuseras nu...

Han räknar upp folkslag? Är vi ense om det?

Om vi sen översätter väringar med: legoknektar
Och vikingar med: sjörövare

Han besökte sålunda OLIKA folkslag, på OLIKA platser - följde sen med vissa "yrkesgrupper" ut i världen, precis som våra runstenar berättar.



Klart som korvspad. Eller är det kanske så att när det finns texter som inte passar så väljer vi att tänka så lite som möjligt..?  ;)

Jag var ju själv lite ofin så jag får gott tåla en tillbaka  ;D
 
Men om det avser väringar och vikingar, iallafall väringar får väl anses som aningen oklart (waernum i original) så är det ju så att man måste se götar, svear och daner som begrepp överlappande med vikingar och väringar.    Det är inte heller så att han först redovisar folkslag och sen yrkesgrupper. Efter vikingar följer ju gepider, vender, angler och så vidare.     Det är alltså helt klart att Vidsith blandar olika typer av begrepp och att han ibland beskriver samma folk fast med olika termer (förutsatt att vikingar och väringar fakistkt är "yrkesgrupper" och inte folkslag).     Man kan därför inte dra slutsatsen att götar och svear inte i viss mån kan avse samma människor. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #143 skrivet: juli 18, 2011, 10:56 »

Jag var ju själv lite ofin så jag får gott tåla en tillbaka  ;D
 
Men om det avser väringar och vikingar, iallafall väringar får väl anses som aningen oklart (waernum i original) så är det ju så att man måste se götar, svear och daner som begrepp överlappande med vikingar och väringar.    Det är inte heller så att han först redovisar folkslag och sen yrkesgrupper. Efter vikingar följer ju gepider, vender, angler och så vidare.     Det är alltså helt klart att Vidsith blandar olika typer av begrepp och att han ibland beskriver samma folk fast med olika termer (förutsatt att vikingar och väringar fakistkt är "yrkesgrupper" och inte folkslag).     Man kan därför inte dra slutsatsen att götar och svear inte i viss mån kan avse samma människor.

Men varför ens skriva detta, om det var samma människor? Ologiskt.
Sen skulle ju iofs vikingar och väringar här kunna vara i betydelsen norrmän och ryssar(?) och då blir det ju ännu mer klart att det handlar om de olika folkslag/grupper som huserade i norden.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #144 skrivet: juli 18, 2011, 11:50 »
Vad är det som säger att Geatum är just götar och inte till exempel gutar?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #145 skrivet: juli 18, 2011, 12:31 »
Men varför ens skriva detta, om det var samma människor? Ologiskt.
Sen skulle ju iofs vikingar och väringar här kunna vara i betydelsen norrmän och ryssar(?) och då blir det ju ännu mer klart att det handlar om de olika folkslag/grupper som huserade i norden.

Eftersom Widsith besöker en faslig massa folk , och räknar upp ännu fler, kan man ju misstänka att Widsith fakiskt bara återger de folkaslag han känner till eller hört talas om. Det är väl knappast troligt att han besökte alla dessa folk och härskare, eller?     Ska man då se det som en noggrann redogörelse för det inbördes förhållandet mellan nordiska stamar eller som en redovinsning av alla folk nån nånsin hört talas om?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #146 skrivet: juli 18, 2011, 12:58 »
.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #147 skrivet: juli 18, 2011, 13:50 »

Eftersom Widsith besöker en faslig massa folk , och räknar upp ännu fler, kan man ju misstänka att Widsith fakiskt bara återger de folkaslag han känner till eller hört talas om. Det är väl knappast troligt att han besökte alla dessa folk och härskare, eller?     Ska man då se det som en noggrann redogörelse för det inbördes förhållandet mellan nordiska stamar eller som en redovinsning av alla folk nån nånsin hört talas om?

Man kan mycket väl tolka denna text som om att han vet exakt vad han pratar om. Pudelns kärna kring dessa debatter är sålunda: argumenten MOT svearna som egen grupp, och även Svealand som plats, har ofta varit att det inte finns källor - källorna finns men man väljer uppenbarligen att bortse från dessa.

Då har vi:
Svealand omnämns före 1400-talet.
Svear och Göter omnämns som olika grupper/folkslag.
Gamla Uppsala med allt som därtill omnämns finns bara i ett exemplar(?).

Såölunda ÄR den gamla teorin om dessa folkgrupper och platser fortfarande de mest hållbara, inte nödvändigtvis den sanna, men den mest hållbara utifrån vad vi idag vet.

*ler förnumstigt*

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #148 skrivet: juli 18, 2011, 14:11 »
Supergete
 
1. Ja!
 
2. Nej, helt fel, svear och götar förekommer som två folkgupper, det är riktigt. Men ingenting säger att det skulle avse olika människor. Tvärtom visar den ju tydligt att olika namn inte alltid avser olika människor.  Du övertolkar materialet för att det passar dig.  ;D
 
3.  Det kan du knappast bevisa, lika lite som jag kan bevisa motsatsen, annat än att varje Uppsala anges med en otvivelaktig referenspunkt.
 
4.  Vilken gamla teori talar du om, att det är tre gudar som ligger i Uppsala högar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #149 skrivet: juli 18, 2011, 16:49 »
Vad är det som säger att Geatum är just götar och inte till exempel gutar?

Leaf - Löv, bread - bröd, east - öst, geat - göt, o.s.v.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Geats#Jutish_hypothesis)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #150 skrivet: juli 18, 2011, 20:03 »
Svearna bodde ju i Nordankog. Götarna bodde i Sunnanskog. Venderna befolkade Finland, Syddanerna bör ju ha bott i södra Danmark, Hunnerna i norra Europa, Reidgoterna i södra Europa. Det enda geografiska området som finns kvar egentligen blir ju norra Danmark – bodde då vikingarna där? – och var bodde väringarna? Ryssland? ;)

Thomas

Venderna bodde veterligen längs södra östersjökusten. Hunnerna dyker först upp i historien vid Volga, bosätter sig sedan i Ukraina och slutligen efter ca 400 AD i Ungern, innan de försvinner ur historien. Var Reidgoterna hör hemma vet egentligen ingen, medan väringar väl närmast är associerade med Miklagård/Konstantinopel.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #151 skrivet: juli 19, 2011, 00:19 »
CT -

Dikten kan anses som en "rimkrönika", Daner/Jullänningar finns i en annan vers.

Förövrigt kan vi gärna ta en liten ut-reidning om språk och mening:

Gammal poesi om gemensamhet mellan goter, svear, vender och vikingar:

Ic wæs mid Hunum        Jag var med hunner
ond mid Hreðgotum,      och med reidgoter,
mid Sweom ond            med svear och
mid Geatum                  med götar
ond mid Suþdenum.      och med syddaner.
Mid Wenlum ic wæs       Med vender var jag
ond mid Wærnum          och med väringar.
ond mid wicingum.         och med vikingar.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Widsith

Hunner = Huner (eng. 'huns', ty. 'hunen'). Ref.: Hunagard/Ounagar/Vangaria/Vanagar/Vanaheim (Edda). 'Sydliga vaner'

Reidgoter: Reid/Red: Jfr. reid-skap (no) / red-skap (sv.); ut-reda som i ut-styra. 'Red' förknippas främst med 'led och rad', jämte 'råd' (utreida, no. = utreda). Reid-goter kan alltså härleda till dom 'rådande' eller 'redande' (handlande). 'Reide ut eit skip' = Utstyra ett skepp. Pekar mot ett kärnelement av goter, typ 'Uppsvear' bland svenskarna. Kan knappast vara andra än gutarna på Gotland inklusive borgarna i Visby. Jfr. Gutalagen.

Svear = Järnålderns 08-or.  Hemma på gården: Väl kultiverade och väl bildade  ;)
Götar = Järnålderns 007-or. Kosmopoliter och allroundare; Jägare/fiskare, båtbyggare, sjöfolk och handelsmän. 8)
Syd-daner = Hemma på gården; Holstein-Pommern. (Danzig) Grannar med venderna. Jomsvikingar.

Vender = Wizlas och östens hjältar. Hemma och borta, Preussen/Samland-Livland-Estland. Finsk-språkliga. Nordliga 'vaner'. Kusiner av Hunerna.

Väring: Titel på en vender (inkl. rosi/ryss) i soldatuniform.
Viking: Titel på en skandinav i soldatuniform, enligt Lodbrok-alliansen.

Vikingar i väringsgardet och väringar (vender) i vikingaflottor förekom ständigt. Relationerna mellan goter och vender, svear och ryss var som känt mycket nära - som ekonomiskt, politiskt och militärt allierade - mot hoten från syd och sydost...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #152 skrivet: juli 19, 2011, 00:46 »
Boreas och tty, jag skämtade och visade att tolkningar kan göras på många olika sätt!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #153 skrivet: juli 20, 2011, 07:47 »
Leaf - Löv, bread - bröd, east - öst, geat - göt, o.s.v.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Geats#Jutish_hypothesis)
Ja, enligt denna sida verkar allt glasklart. Själv uppfattar jag det hela mindre glasklart. Den nu aktuelle Ottar kallar tex Jylland för Gotland på 890-talet.
Citera
And is Gotland on ōðre healfe ongēan, and siððan Sillende. Sēo sǣ līð mænig hund mīla ūp in on þæt land.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #154 skrivet: juli 20, 2011, 21:20 »
Fornengelska Ea omvandlas både till u,ä och ö i svenska översättningar. Jylland omtalas ju dessutom faktiskt i åtminstonne en källa som geatland. Att gutaland, Gotland skulle kunna skrivas geatland är inte alls konstigt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #155 skrivet: juli 20, 2011, 22:49 »
Fornengelska Ea omvandlas både till u,ä och ö i svenska översättningar. Jylland omtalas ju dessutom faktiskt i åtminstonne en källa som geatland. Att gutaland, Gotland skulle kunna skrivas geatland är inte alls konstigt.

Du förekom mig där, resonemanget var allt för förenklat. Jämför gärna med tyskans Brot, Tot Ost  eller ännu hellre med Breast , Bröst , Brost, Bryst , Brust, Brusts så ser ni att ljudförändringen inte alls är konstig.  Lågtyskans Brust och gotiskans Brusts talar om att en övergång till U inte är ovanlig i Östersjöregionen
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #156 skrivet: juli 20, 2011, 23:15 »
Du förekom mig där, resonemanget var allt för förenklat. Jämför gärna med tyskans Brot, Tot Ost  eller ännu hellre med Breast , Bröst , Brost, Bryst , Brust, Brusts så ser ni att ljudförändringen inte alls är konstig.  Lågtyskans Brust och gotiskans Brusts talar om att en övergång till U inte är ovanlig i Östersjöregionen

Nu är det faktiskt litet mera komplicerat eftersom "brust(s)" i tyska och gotiska är ett feminint substantiv, medan det är neutrum i de övriga germanska språken, och deras gemensama urform "breust" är en avljudsform av "brust" (möjligen t o m en gammal dualform). Det kan alltså inte utan vidare överföras till andra ord.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #157 skrivet: juli 21, 2011, 00:37 »
Nu är det faktiskt litet mera komplicerat eftersom "brust(s)" i tyska och gotiska är ett feminint substantiv, medan det är neutrum i de övriga germanska språken, och deras gemensama urform "breust" är en avljudsform av "brust" (möjligen t o m en gammal dualform). Det kan alltså inte utan vidare överföras till andra ord.

 tty jag tvivlar på att den språkliga utvecklingen känner till de regler du hänvisar till. Det är vetenskapens sätt att kartlägga vad som hänt, det är inte en regel som språket utvecklats efter.  Det är jag helt säker på!
 
 Det är ju alldeles uppenbar och helt bevisat att ea kan motsvaras av u, trots att det inte stämmer med det du läst.  Breast heter ju Brust på ett annat germanskt språk, och dom har samma ord som ursprung.   ea kan motsvaras av u alldeles oavset vad som hänt med ordets genus. Du får anpassa din regelsamling efter verkligheten, eller övertala ett antal miljoner tyskar om dom genast måste lära sig vad som är rätt!  :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #158 skrivet: juli 21, 2011, 00:38 »
och ett fåtal skåningar som också säger brust...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: När kom Öst- och Västergötland att tillhöra sveariket.
« Svar #159 skrivet: juli 21, 2011, 08:38 »
Ja fast det är enklare att ta svenska exempel som rådjur, styra, fly, mjuk, buk.
I beowulfkvädets text kan man se glidningar från ea till svenska i, a, å, u,y, ä,e.
Absolut vanligast är kopplingen till ö tätt följt av a. Men som Yngwe skrev utvecklas ju vokalljuden väldigt olika regionellt. Bara inom Göteborg lär det finnas ett otal varianter av ordet kyrka; tjarka, Tjörka, tjärka, tjurka, tjårka.