Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2129365 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6040 skrivet: mars 13, 2014, 11:17 »
ÄVGL placerar svearna i Junabäck (där de väljer och vräker konung). Det är en av de få geogafiska angivelser som finns. Det är också från Visingsö i smålandet Vista som vi vet att många svenska kungar senare styr från 1100-talet och framåt. "Vi" är ju en helig plats liksom Wi/Visby på Gotland.

Varken Visingsö eller Vista har något med vi att göra, vilket däremot Visby har. Vista lär vara besläktat med vistas, vistelse och hemvist, och Visingsö kan antingen härröra från ett folknamn visingar eller ett personnamn Vising. Kanske är förledet i Visingsö besläktat med vise (bidrottning) och möjligen också med visi- som i visigoter.

Att gutana ingår en allians med sina kusiner på fastlandet är bara naturligt.

Mest naturligt vore kanske en allians med de närmsta grannarna - Ölänningarna (som kan ha varit de främsta svearna [sweon, sveones] i östersjöområdet under vikingatiden).

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6041 skrivet: mars 13, 2014, 12:29 »
Citera
Det intressanta med de flesta "ursprungshistorier" är att de innehåller rent mytiska element som går igen i andra folks historier. I Gutasagan berättas om en ö som omväxlande försvinner och dyker upp ur havet, ........
Nu är visserligen Frieserna också ett sjöfarande folk, men beskrivningen av en ö som försvinner och dyker upp igen behöver ur en sjöfarandes synvinkel inte avse enbart det fallet att ön syns fysiskt.

Alla riktiga sjöfarare vet att man vid navigation behöver man bara konstatera att en större ö finns i väntad riktning för att veta att man håller rätt kurs. Man behöver alltså inte nödvändigtvis se öns landmassa. D v s över en större landmassa i havet, en större ö, bildas det en speciell molnighet en dag med större temperaturskillnad mellan landmassa och omgivande hav. Molnen bildas oavsett om land är "kallt" resp havet varmare alternativt tvärtom. Det innebär t ex att man har stor chans att avgöra var Gotland finns stående så avlägset som vid Wiechels mynningsområde bara genom att iaktaga dessa molnbildningar rätt dagar.

Gotland visar sig alltså ibland och ibland inte. Vanligast är dock att sikten begränsas av väder till ett kortare avstånd än själva horisontområdet från vald observationsplats.

Kolla med en seglarkunnig. En sådan borde kunna bekräfta vad jag beskriver.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6042 skrivet: mars 13, 2014, 13:17 »
Citera
Gotlands skrivna historia från medeltiden och framåt präglas av maktskiften. Ön har omväxlande tillhört Sverige och Danmark. Hansans ställning har varit starkare på Gotland än någon annanstans i Norden. Tyska orden styrde ön runt år 1400. Senare under 1400-talet blev Gotland bas för den fördrivne kung Erik av Pommern.

Jag ser det snarare som att Gutarna alltid varit i grunden en självständig "nation", fram till 1645. Man har visserligen ibland frivilligt (eller någon gång under militärt hot) valt att alliera sig med andra makter, men behållit sin integritet. Avtalet med svearna, vilket jag ser som Wendland (inte några Mälardalingar) rör snarast frihandel för gutarna, vilket även gynnar det handelsnätverk inom Östersjöområdet jag menar Wendland står bakom. Det innebär i så fall att avtalet sluts runt 700.

När birca stift, m anl av wendlands sammanbrot från ca 1066, läggs ned runt ca 1120-25, så är det självklart att Gutarna väljer att ansluta sig till bircas efterträdare Liunga stift. Det är också där en aggressiv efterträdare till den gamla kungasläkten ur Wendland valt att bosätta sig. Men gutarna ställer egna villkor och får gehör från Liunga.

1280 så använder Tyska Svärdsorden Gotland som bas för sitt anfall mot Rigaområdet. Gutarna förmådde inte försvara sig mot den övermakt, som då samlades, men de tjänade sannolikt bra på affären samtidigt.

1361 anfalls ön av Valdemar. Ö-nationen är antagligen då väldigt försvagad m anl av den pågående digerdödens effekter. I de massgravar man hittat efter slagen mot Valdemars trupper, så är det en större andel av ungdomar/barn och rena gamlingar än vad som borde varit fallet i ett "friskt" samhälle. Hade ön haft en normal population, så borde hela slaglinjen varit i åldrarna 20-40 år och det hade gjort Gutarna avsevärt rörligare ökat förmågan till anfall. Dessutom bör 10-20% av den manliga vuxna "friska" befolkningen varit frånvarande från ön m anl av handelsresor.

Efter digerdöden är Gutarna, som handelsmakt och självständig nation, satt under press. Gutarnas traditionella handelssystem med konvojering har från ca 1200 allt mer blivit under kontroll av de tyska handelsaktörerna (som döpte om systemet till "hansa"). Det var i hög grad inne i Tyskland avsättningen fanns för de varor som transporterades inom Östersjöområdet. Så de tyska handelsaktörerna hade kontroll över marknaden. Hansasystemet är dock en Gutnisk innovation, som i slutet av 1200-talet övergår successivt till att kontrolleras av Visby. 1361, när Valdemar anfaller Visby, till bl a Lubecks stora glädje, så är Visby fortfarande Hansans ledande stad. Men 1361 bryts denna då självklara ledande ställningen och de tyska medlemshansorna ifrågasätter Visbys ställning. Före 1400 övertar Lubeck ledningen. F ö så existerar hansaförbundet formellt inte förrän ca 1480, då de organiserar sig formellt vid ett hansemöte i S Tyskland. Då var Visbys makt helt bruten och staden började en väg mot handelsmässig "nirvana".

Samtidigt med att Gutarnas ekonomi stagnerar, så hamnar ö-nationen olyckligtvis i politiskt centrum flera gånger m anl av det allmänna nordiska politiska spelet. Ockupationerna runt 1400 är nämnt. Men de kommer gång på gång fram till 1645, då deras självständighet avslutas för gott med ett par generationers hård "försvenskning". Något som inte officiella Sverige vill tillstå skedde. Men det var här metoderna för att senare försvenska Skåne utvecklades, vilket säger en del om vad gutarna utsattes för mot bakgrund av vad som kommit fram om Skåne.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6043 skrivet: mars 13, 2014, 13:52 »
Nu är visserligen Frieserna också ett sjöfarande folk, men beskrivningen av en ö som försvinner och dyker upp igen behöver ur en sjöfarandes synvinkel inte avse enbart det fallet att ön syns fysiskt.

Alla riktiga sjöfarare vet att man vid navigation behöver man bara konstatera att en större ö finns i väntad riktning för att veta att man håller rätt kurs. Man behöver alltså inte nödvändigtvis se öns landmassa. D v s över en större landmassa i havet, en större ö, bildas det en speciell molnighet en dag med större temperaturskillnad mellan landmassa och omgivande hav. Molnen bildas oavsett om land är "kallt" resp havet varmare alternativt tvärtom. Det innebär t ex att man har stor chans att avgöra var Gotland finns stående så avlägset som vid Wiechels mynningsområde bara genom att iaktaga dessa molnbildningar rätt dagar.

Gotland visar sig alltså ibland och ibland inte. Vanligast är dock att sikten begränsas av väder till ett kortare avstånd än själva horisontområdet från vald observationsplats.

Kolla med en seglarkunnig. En sådan borde kunna bekräfta vad jag beskriver.


Det här fenomenet är mycket tydligt i Jönköping, det är till och med så att luftlagren vinklar ljuset. Från stranden kan man alltså ibland se Visingsö, ibland kan man inte det. Ibland svävar öa till och med en bra bit över Vätterns yta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6044 skrivet: mars 13, 2014, 16:18 »
Nu är visserligen Frieserna också ett sjöfarande folk, men beskrivningen av en ö som försvinner och dyker upp igen behöver ur en sjöfarandes synvinkel inte avse enbart det fallet att ön syns fysiskt.

Alla riktiga sjöfarare vet att man vid navigation behöver man bara konstatera att en större ö finns i väntad riktning för att veta att man håller rätt kurs. Man behöver alltså inte nödvändigtvis se öns landmassa. D v s över en större landmassa i havet, en större ö, bildas det en speciell molnighet en dag med större temperaturskillnad mellan landmassa och omgivande hav. Molnen bildas oavsett om land är "kallt" resp havet varmare alternativt tvärtom. Det innebär t ex att man har stor chans att avgöra var Gotland finns stående så avlägset som vid Wiechels mynningsområde bara genom att iaktaga dessa molnbildningar rätt dagar.

Gotland visar sig alltså ibland och ibland inte. Vanligast är dock att sikten begränsas av väder till ett kortare avstånd än själva horisontområdet från vald observationsplats.

Kolla med en seglarkunnig. En sådan borde kunna bekräfta vad jag beskriver.

Enligt Gutasagan var Gotland "bundet av onda makter", därför sjönk ön på dagen för att åter stiga upp på natten. Sen kom Tjelvar, som med sin eld fördrev det onda, och så sjönk Gotland aldrig mer.

Paulus Diaconus berättar om Langobardernas hemö, som i hans version blir "Sca[n]dinavia" (Scadanan = "förstörelse" enligt den äldre skriften Origo Gentium Langobardum):

This island then, as those who have examined it have related to us, is not so much placed in the sea as it is washed about by the sea waves which encompass the land on account of the flatness of the shores.

Ganska kryptiskt, men det låter som att öns strandlinjer ändras ideligen pga att ön är flack och havet runt omkring är långgrunt. Tidvatten kan mycket väl vara en trolig orsak till att vågorna tycks skölja ön hit och dit.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6045 skrivet: mars 13, 2014, 18:27 »
Citera
<blockquote>
Citera
This island then, as those who have examined it have related to us, is not so much placed in the sea as it is washed about by the sea waves which encompass the land on account of the flatness of the shores.
</blockquote>
Ganska kryptiskt, men det låter som att öns strandlinjer ändras ideligen pga att ön är flack och havet runt omkring är långgrunt. Tidvatten kan mycket väl vara en trolig orsak till att vågorna tycks skölja ön hit och dit.
Håller med att det låter luddigt. En sådan ö borde ju vara närmast obebolig. Påminner mer om East Anglia vid romersk tid än Friesland. Samtidigt verkar det ju faktiskt som om Langobardernas saga pekar på ett gemensamt ursprung med Goterna.

Emellertid borde en duktig latinkunnig granska den oöversatta texten, eller om det var skrivet i äldre germansk text? Det kanske handlar om missförstånd och/eller utelämnade ord?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6046 skrivet: mars 14, 2014, 00:41 »
Samtidigt verkar det ju faktiskt som om Langobardernas saga pekar på ett gemensamt ursprung med Goterna.

Langobarderna var nog det mest långlivade av alla vandrande germanska folk. De existerade som självständig grupp från åtminstone det första århundradet fram till slutet av det åttonde. Deras tidigaste kända hemvist låg nära Elbes utlopp.

Langobarderna anses ha varit västgermaner (till skillnad från goterna). Säkerligen var de befryndade med de stammar som skulle fusioneras och bilda saxarna. Med anglerna hade langobarderna det gemensamt att de räknades som sveber av Ptolemaios, som till skillnad från Tacitus begränsade svebernas utbredning till i huvudsak området mellan Elbe och Oder.

Skandinavien är ett problematiskt begrepp, man måste frigöra sig från alla sentida konnotationer om man vill försöka reda ut vad det kan ha varit för geografiskt område som egentligen avsågs från början.

En germansk etymologi, som jag tror på, är att namnet Skandinavien härrör från verbet *skaithan som betyder dela, avskilja (engelska shed, tyska scheiden). Sydligaste Jylland, området precis norr om Elbes utlopp, är landet som skiljer Östersjön från Nordsjön. Det kan ha varit detta landområde "mellan de två haven" som ursprungligen hade det namn som skulle utvecklas till vårt Skandinaven.

Att romerska författare sedan överförde namnet till intilliggande öar kan ha berott på att de först benämnde södra jyllands örika kustvatten "*Sinus Scatanus", av Pomponius Mela förvanskat till Sinus Codanus. Därifrån var steget inte långt till att kalla öarna *Insulae Scatanae (Insulae Scandiae). Den största ön (dvs Själland) fick av romarna namnet Scatinavia (Codanovia) eller Scandia, trots att det ursprungliga germanska namnet egentligen syftade på södra Jylland.

Nordiska medeltidsförfattare som Saxo och Snorre verkar vara helt obekanta med begreppet Skandinavien. Men i Beowulfkvädet återfinns namnen Scedenig och Scedeland, som kan tolkas som "skiljelandet" "mellan de två haven" (fornegelska "be saem tweonum"), anglernas och langobardernas, och kanske också danernas, urhem.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6047 skrivet: mars 14, 2014, 01:54 »
Citera
Langobarderna anses ha varit västgermaner (till skillnad från goterna). Säkerligen var de befryndade med de stammar som skulle fusioneras och bilda saxarna. Med anglerna hade langobarderna det gemensamt att de räknades som sveber av Ptolemaios, som till skillnad från Tacitus begränsade svebernas utbredning till i huvudsak området mellan Elbe och Oder.
Intressant. Då var Langobarderna troligast slavisktalande vid den tiden. Språk kan ju ändras med tiden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6048 skrivet: mars 14, 2014, 02:03 »
Citera
Att romerska författare sedan överförde namnet till intilliggande öar kan ha berott på att de först benämnde södra jyllands örika kustvatten "*Sinus Scatanus", av Pomponius Mela förvanskat till Sinus Codanus. Därifrån var steget inte långt till att kalla öarna *Insulae Scatanae (Insulae Scandiae). Den största ön (dvs Själland) fick av romarna namnet Scatinavia (Codanovia) eller Scandia, trots att det ursprungliga germanska namnet egentligen syftade på södra Jylland.
I min värld har Scandia alltid varit SV udden i Skåne, vilken då skulle ha ansetts för en ö. (Ö betyder vanligen vid den tiden vid omnämnanden i samband med vägar och framförallt sjöleder, befolkningskoncentrationer). Udden var något alla sjöfarare måste minnas i alla tider m anl av det farliga farvattnet. Sedan skulle namnet överförts till det eg Skåne, d v s SV delen av landskapet, samt slutligen på det vi kallar Skandinavien idag. I Skandinavien ingår inte danska övärlden med Jylland.

När jag får tid måste jag kolla bättre vad källorna förutom Tacitus säger om Scandia etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6049 skrivet: mars 14, 2014, 07:04 »
Intressant. Då var Langobarderna troligast slavisktalande vid den tiden. Språk kan ju ändras med tiden.

Det var de nog inte. Slaverna kom dit senare, troligen i början av 400-talet.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6050 skrivet: mars 14, 2014, 07:55 »
I min värld har Scandia alltid varit SV udden i Skåne, vilken då skulle ha ansetts för en ö. (Ö betyder vanligen vid den tiden vid omnämnanden i samband med vägar och framförallt sjöleder, befolkningskoncentrationer). Udden var något alla sjöfarare måste minnas i alla tider m anl av det farliga farvattnet. Sedan skulle namnet överförts till det eg Skåne, d v s SV delen av landskapet, samt slutligen på det vi kallar Skandinavien idag. I Skandinavien ingår inte danska övärlden med Jylland.

När jag får tid måste jag kolla bättre vad källorna förutom Tacitus säger om Scandia etc.

Som sagt, Skandinavien är ett mycket problematiskt begrepp. Det är relativt modernt, började inte användas förrän i slutet av 1700-talet, då Sverige och Danmark, efter århundraden av fiendskap, ville närma sig varandra genom att betona den gemensamma kulturella identiteten. Det gamla begreppet Norden skulle väl ha kunnat duga, men man ville väl ha någonting på latin, så därför konsulterades Plinius den äldres "Naturalis Historia" från första århundradet efter Kristus, där en ö med namnet Scatinavia eller Scandia omnämns. Scandia, som ingick i ögruppen Insulae Scandiae, kunde också hittas i Ptolemaios Geografi från mitten av andra århundrandet.

Det som idag betecknas som Skandinavien är något annat än det som Plinius och Ptolemaios beskrev. Den moderna betydelsen är skapad av skandinaverna själva (troligen av danskar) för att stärka banden mellan danskar, svenskar och norrmän. Skandinavien var från början synonymt med Norden. Senare har de geografiska namnen Skandinaviska halvön och Fennoscandia tillkommit. Men Skandinavien var aldrig tänkt som ett namn på enbart Skandinaviska halvön. Skandinavien måste alltid omfatta Danmark.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6051 skrivet: mars 14, 2014, 10:31 »
Citera
Det var de nog inte. Slaverna kom dit senare, troligen i början av 400-talet.
Det där är inte rätt. Etniskt/genetiskt ändras inte populationen människor något alls inom det västslaviska området. Däremot utvecklas förståss alla regioner vilket man kan se av de kulturella uttryck de lämnar efter sig.

Någon inflyttning annat än på sin höjd några enstaka, särskilt stormän (de flyttade omkring som dagens super-VD), var det aldrig fråga om. På sin höjd kan man ha bytt språk från något okänt till slaviska språk. Flera av de "kännetecken" på slavisk rörelse från öster till väster har vid närmare teknisk datering visat sig uppstå allra först längs Nordsjökusterna (Friesland). Uppfattningen om den slaviska rörelsen åt väster kommer sig av att man hade den uppfattningen att flera av romarna nämnda germanska stammar borde ha utgått från områden som vi vet senare var slavisktalande. Vad är det som säger att en viss stam, vilken kategoriseras som germansk, nödvändigtvis måste tala ett germanskt språk (i varje fall inledningsvis)? De kan faktiskt ha talat slaviska, men i övrigt ha anammat alla de kulturuttryck, som vi anser var kännetecken för germaner. Så om det varit en rörelse, så har den gått från väster mot öster. Detta sista är en av faktorerna som fått vissa språkforskare att hävda att i princip talades 2 språk i Europas forntid, nämnligen slaviska språk Ö Rehn och Galliska väster om, med en vid blandzon runt Rehn (nu har de förståss fått veta att de lever m anl av teorin).
Och så finns Pritsaks teori om att slaviskan uppstår i o m att Avarernas infanteri/legosoldatkollektiv ges slaviska språk, som ett soldatens interlingua (kommandospråk). Dessa kollektiv hade, enligt Pritsaks uppsats, utbildningsläger i form av de klassiska rundborgarna med träförstärkning enligt "Friesisk grundkonstruktion".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6052 skrivet: mars 15, 2014, 21:17 »
Vetgirig:
Citera
Det där är inte rätt. Etniskt/genetiskt ändras inte populationen människor något alls inom det västslaviska området. Däremot utvecklas förståss alla regioner vilket man kan se av de kulturella uttryck de lämnar efter sig.

Du kommer med många fakta och ibland funderar jag hur du vet? Varifrån får du detta?? Inte bara går det emot det vedertagna gällande DNA forskning men även emot historiska källor. Att tycka och tro är en sak men att lägga fram något som konstaterad fakta något annat. Jag tror mycket, vilket jag fått klä skott många gånger, bla beskylld för i det närmaste fascist, vilket i sig är ganska komiskt. Men frågan kvarstår, varifrån hämtar du dina fakta förutom från din egen fantasi?
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6053 skrivet: mars 16, 2014, 07:05 »
Varken Visingsö eller Vista har något med vi att göra, vilket däremot Visby har. Vista lär vara besläktat med vistas, vistelse och hemvist, och Visingsö kan antingen härröra från ett folknamn visingar eller ett personnamn Vising. Kanske är förledet i Visingsö besläktat med vise (bidrottning) och möjligen också med visi- som i visigoter.

Mest naturligt vore kanske en allians med de närmsta grannarna - Ölänningarna (som kan ha varit de främsta svearna [sweon, sveones] i östersjöområdet under vikingatiden).

Det finns ju oändligt många möjliga etymologier och Småland har många vi och vä-namn. Ett förslag är att Vista kommer från den romerska gudinnan Vesta, vilket för mig låter långsökt. För Florenslistans författare var det självklart och Vista fick heta Hestia. Hestia är den grekiska motsvarigheten till Vesta.

http://runeberg.org/svetym/1226.html
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vesta
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hestia

Listans Findia, Guarandia och Hestia kan då sägas motsvara tiohäradsbygden.

Ölänningarna? Gärna för mig. Ju mer jag läser om vår historia desto mer vill jag flytta svearnas centrum söderut. Mycket faller då naturligt på plats och blir logiskt.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6054 skrivet: mars 16, 2014, 15:56 »
Intressant detta med viljan till att hela tiden flytta svearna från deras geografiskt historiskt säkerställda plats. Vad av denna lust? Sannolikt handlar det mer om nationalism med svearna och göterna som Sveriges mytologiska ursprung än historiskt intresse.

Men för all del, Öland som Svearnas hem, var finner vi lögen, Uppsala, fyrisvallarna på Öland, köpingsvik?
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6055 skrivet: mars 16, 2014, 18:27 »
Har den här vinkeln diskuterats om Swedora, ett engelskt smårike?

Från Dick Harrisons blogg:

Citera
Längst ned på listan befinner sig små distrikt inklämda mellan Mercia i väster och East Anglia och Essex i öster. Dessa, till exempel Sweordora och Gifla, tillmätes endast 300 hides var.

http://blog.svd.se/historia/2013/12/06/engelska-smariken/

Rket finns dokumenterat i Tribal Hidage från 700 e.Kr:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_Hidage

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6056 skrivet: mars 16, 2014, 22:17 »

Det finns ingenting förklarat om varför man tar upp de tre kronorna, utan det får bli ett hypotetiskt resonemang som inte håller som bevis för någonting.  Det finns resonemang om att kronorna motsvarar tre kungariken, men att dessa skulle motsvara svea göta och vendes kungar är väl åtminstone en av de mindre framförda hypoteserna.   


Nu hittar man inte historiska sanningar genom omröstning. Bakgrunden för dom tre kronorna som sammanförs 1250 är ganska väl belagd.

Svear och götar hade redan hittat ihop - som beskriven i Gutalagen. Sen är källorna från denna tid mycket sparsamma - men frånvaron av källor bevisar givetvis INTE att annat än att vi inte kan dokumentera, enligt modern metodik.

Vad vi vet om saken kan ju det förenade svea-götaland hänföras till Karl Sverkerssons tid. Sen kan man givetvis anföra att dom geografier som används av Ottar och Wulfstan beskriver ett 'Sveavelde' som sträcker sej från Blekinge norr till Kvenland, redan under 800-talet.

Man lägger också märke till att dom forn-nordiska källor som omtalar Skandinavien före vikingatid alla beskriver enbart tre kungadömen, alltså Danmark, Norge och Sverige. Tacitus och Jordanes däremot beskriver (också) 'götarna' som 'kungastyrda'.

Jämför man med det arkeologiska materialet står faktisk sen romertid och folkvandringstiden (400-550) fram som den period då dom största ändringar händer i bosättningsmönster, gravgods och konsthantverk. I just denna period ser man också en större utvandring från dom skandinaviska områden, vilket lär reflektera dom många och berömda inslag av goter och vender/vandaler i södra Europa.

Från det vi vet ligger alltså folkvandringstiden an som bästa kandidat för den period då den omtalade fusionen - mellan svear och götar i Skandinavien kan ha skett.

Den tredje kronabn lär ha kommit från det "Österlandet" som införlivades i den union som bildades år 1250. Då man flyttade ut ur svearnas gamla huvudsäte och gjorde en ny huvudstad i Stockholm har man onekligen med hela Helsingland, inklusive Kvenland, Finland, Karelen och Baltikum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kvenland
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_muinaiset_kuninkaat
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6057 skrivet: mars 16, 2014, 22:29 »
Enligt Kyösti Julku (1991) och andra finska forskare var detta Kvenland ett kungadöme, intill fusionen med Sverige tog form. Vad sagomaterialet berättar var denna 'Kvenkonung' identisk med 'Finnarnas konung'.

När 1600-talets första fria och källkritiska historieforskning börjar få form beskriver redan Messenius, Juslenius och andra just detta, forna - och glömda - kungadöme. Fram til Gustav Kossinas dagar var det allmänt aksepterat att här troligen hade funnits något sådant - fast man inte hade otvetydiga bevis.

Huvudpoängen var emellertid att alla källor man hade om saken berättade om ett sådant kungadöme - och inget annat, eller speciellt, finsk system. Teorin med finnarnas primitiva forntid som "strövande nomader", fram till vikingatidens slut, är mao. en modern konstruktion - främst från svenska post-modernister - som helt saknar stöd i dom annaler som finns från Norge, Island, Färöarna och Ryssland. Där beskrivs faktisk ett antal finska kungar och deras efterkommare. Bland dessa var kungadöttrar som giftes med svenska och norska kungar (Flateryarbok, Heimskringlan, Àgrip, etc.).

Om man utesluter ALLA forn-nordiska källor som relevant för något som hälst så kan man givetvis upprätthålla bilden av finnarna som en primitiv utgrupp. På senare decennier har dock uppfattningen av dom finska gravrösens ålder blivit starkt justerade. Vad som tidigare varit 'danska soldater' från 1100-talet, har nu blivit inhemska 'stormän' - från både äldre och yngre järnålder. Orsaken till detta kvantsprång är givetvis av teknisk karaktär - där man förut fick gissa på ålder efter tyckande kan man nu kolla åldern tekniskt, med kol-14 och sådant.

I dag har alltså professor Julkus avhandling om kvenska kungar fått råg i ryggen. Den samlingsprocess som konfirmerades 1250 - och gav oss riksvapnet Tre Kronor - fick sin första konung i Valdemar Birgersson, år 1250. Samtidigt fick hans broder Bengt bli hertug - i Finland, som en ny mittpunkt bland dom "finska stormän" som året innan hade följt Birger till gränsdragningen efter Nevan.     

Orsaken till slottet Tre Kronor och dito rikssigill går numer att förklaras med en logik som infattar alla kända uppgifter om perioden i fråga. Inte minst det faktum att hela Finska viken, jämte Estland, Lettland och Kurland följde med på kuppen - utan ett ända känt svärdslag. Det är ett stark indikation på att här fanns ett väl organiserat samhälle före Birgers tid.

Då kan vi även inräkna Finska Viken till den 'urgamla' handelskulturen som utvecklade Östersjökulturerna - från stenåldern till medelåldern. (Jmfr. Matti Klinges bok vid namnet "Östersjövälden".) Därmed kan vi också ha möjlighet se logiska sammanhang till varför skandinaviska kungar och krigare blev rekryterade till Novgorod och Kiev - och varför deras handelsmän fritt kunde röra seg till Rigabukten och Dvina/Djepr, jämte Finska viken, Ladogan och Volgan.

Numer behöver man inte ty till bibelhistorien och andra spekulativa gissningar vad gäller ursprunget för den tredje kronan. I dag ser vi - igen - att källskrifter och arkeologi stämmer överens med dom såägner som finns om ett vendisk/finsk/kvensk kungadöme.

I Wien forskas det fortfarande på begreppen finnar och vender - och bakgrunden till 1250-talets Sveavälde:

https://www.academia.edu/232566/Der_Konig_der_Schweden_Goten_und_Vandalen._Konigstitulatur_und_Vandalenrezeption_im_fruhneuzeitlichen_Schweden
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6058 skrivet: mars 17, 2014, 00:57 »
Citera
Intressant detta med viljan till att hela tiden flytta svearna från deras geografiskt historiskt säkerställda plats. Vad av denna lust? Sannolikt handlar det mer om nationalism med svearna och göterna som Sveriges mytologiska ursprung än historiskt intresse.

Men för all del, Öland som Svearnas hem, var finner vi lögen, Uppsala, fyrisvallarna på Öland, köpingsvik?
Jag har påpekat det tidigare och gör det igen. Svear bodde inom många andra områden än enbart Mälarområdet.

Samtidigt är det inte tvärsäkert att ALLA befolkningar runt Mälarområdet var svear. De 3 första stiften inom Mälarområdet antyder att det finns minst 3 regioner inom området, där det inom resp område finns stormannagrupper med kungliga ambitioner. Det var till sådana grupper Romersk Katolska kyrkan tydde sig. Alla 3 områdena kan förståss vara bebodda (styrda) av svear. Eller 2 av dem. Eller bara en av dem. det är heller inte självklart att svearnas fotfäste i Mälarområdet är s k Folklanden. Det kan vara ett av eller två av de andra. Men runt 1220 (snorres tid) känner sig antagligen en majoritét av befolkningen runt Mälarområdet som svear. I varje fall bland stormännen.

Öland bör också varit bebodd av en befolkning, som kände sig som svear. I varje fall bör det bott en sammansvetsad grupp av stormän på Öland, som bar upp ett sveaskap. Ölands svear är enligt min mening ingående i en större gruppering av svera, som organiserade sig i ett Wendland. Inom det området menar jag att förutom Ölänningarna, så bor det svear i Roden, Åland, SV Finland. NV Estland, Ösel/Dagö, Daugavamynningen och Kurland ingår sannolikt också i Wendland, men det behöver inte innebära i o f s att dessa befolkningar är svear, men ingår dock politiskt resp ekonomiskt i Wendland.

När Wendland, från att svearnas gamla kungasläkt på manslinjen dör ut 1066, bryter samman som land, så börjar stormännen inom det gamla Wendland se om sina hus. T ex gifter de Öländska svearna (stormannafamiljerna) in sig i fastlandssläkter. Sannolikt främst i sådana släkter som tillhör andra grenar av svear. Bl a med de svear som jag anser bebor landskapet Östergötland (som inte finns vid tiden) Västanstång. Dessa döttrars äktenskap leder då in dessa släkter till att kunna kräva kronan med anledning av släktskap med den gamla kungasläkten via kvinnolinjer. Det är så bl a Sverkerska resp Stenkilska ätterna hävdar sin rätt.  Men befolkningen inom Ögl är INTE Götar utan sannolikt Svear. Landet öster om Götarnas land.

Gutar är heller inte svear, även om de var allierade till Wendlands svear. Inte heller småländernas befolkningar är Götar eller Svear.

Det är sedan en helt annan sak att utvecklingen efter ca 1066 med tiden ändrar många av nämnda förhållanden, så att de successivt, bl a genom centralmaktens resp Katolska kyrkans administrativa åtgärder, blir sådana som vi känner dem idag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6059 skrivet: mars 17, 2014, 01:20 »
Boreas!
Vad gäller Helsingländerna, så kan man se en tydlig enhetlig organisation längs V Halsens kuster. Något liknande kan man inte se längs Halsens östra kuster. Romersk Katolska kyrkan erkänner ju faktiskt denna "statsbildning" genom att noter det stift, Tuna stift, som har sitt biskopssäte i Tuna. Helsingland nämns i flera klassiska nordiska källor, samt även av Olaus Petri, och då i samband med de Riken som vid Olaus tid bildar hans Sverige.
Tuna är Helsingländernas tingsplats. Liksom i Skara, Västerås och Strängnäs växer det upp en "stad" i anslutning till biskopens säte. Låt vara att det inte är självklart att stiftet grundades av Romersk Katoliker, men däremot "trodde" kyrkan att de var Romersk katoliker eller var övertygad om att man skulle kunna leda in Helsingländerna i sin fålla med tidens metoder, d v s lock och pock alternativt ett korståg. Men tji fick man. Inte förrän 1364 kunde Romersk katolska kyrkan ta kontroll över Helsingländerna, vilket misstänkt överenstämmer med svagheter som  följd av digerdöden. Romersk katolska kyrkan fick dessförinnan nöja sig med att närvara via ett antal utanför bygderna anlagda "kyrkesplatser, som är misstänkt lika "missionsstationer.

Men öster om Halsen finns inte dessa spår, så vitt jag kunnat utröna. Inte ens "kyrkesplatser", såvida man inte börjar hitta dem nu. Det innebär m a o att Romersk katolska kyrkan ca 1000 - 1300 inte kan identifiera någon "statsbildning" vars stormän de kan stödja sig på öster om Halsen. Det kan förståss hända att detta Kvenland är en inlandsföreteelse, som inte lämnar tydliga spår längs kustbandet.
Amatör! Skåning i Norrland!