Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

Adam nämner 4 stift tycks jag minnas. Har du någon källa före 1050 som räknar upp fler?

Du har rätt. Jag blandar ihop med Florenslista, vilken dock enligt Tore Nyberg bör arbeta med ett läge blandat mellan en planerad utveckling och ett vid tiden (1050-1070) faktiskt läge.
Jag minns inte riktigt, men Adam nämner väl för sin del birca (köpingsvik), Skara, Sigtuna resp Helsingländerna (Tuna Stift). Alla dessa bör vara nära samtida med Skara. De speglar också en för tillfället rådande politisk situation med ett Vendland (birca stift), Göta Rike (Skara Stift), Svitjod (blivande Svea Rike, Sigtuna Stift) resp Helsingländerna (Tuna Stift).
Under några årtionden (1020-1070) är dock den politiska turbulensen under inflytande av Kejsarriket i kombination med Romersk Katolska trycket sådant att den politiska kartan ritas om flera gånger. Bl a tillkommer vad som skall bli Östergötland som en betydande, kanske medlande, maktfaktor. I Mälarområdet splittras Svitjod i 3 riken medan Vendland upplöses i sina regioner efter korstågslika anfall 1050-1066 (mot Finland, d v s anfall mot Vendlands delar vilket troligen föregås av att Roden motsv områden söker skydd av "fastlandsrikenas" växande makt) bl a eftersom den gamla kungaättens huvudgren på manssidan är på väg att dö ut vid den tiden. Kommande kungar kommer efter 1066 att väljas/utses på andra släktgrunder, t ex ingiften med döttrar ur den gamla kungaättens huvudgren eller sidogrenar. 1066-1088 är en tid av svåra inbördesstrider som splittrar de ursprungliga rikena, samtidigt som ett Svea Rike tar form ur det gamla Svitjod.
Men de kungakrävare, som dyker upp är samtliga på något sätt fortfarande hämtade ur den gamla svionska kungasläkten, men ur olika sidogrenar, som stödjer sig dynastiskt på ingiften i huvudgrenen. Politiskt stöd för att kunna ta makten inhämtas hos de släktgrenar, som finns i Norge resp (särskilt) Danmark, vilket spär på turbulensen.

[vemvet]

Vetgirig:

Du har rätt. Jag blandar ihop med Florenslista, vilken dock enligt Tore Nyberg bör arbeta med ett läge blandat mellan en planerad utveckling och ett vid tiden (1050-1070) faktiskt läge.

Även här har du fel. Söker man på 1050 eller 1070 i Nybergs artikel så får man inga träffar. Tore Nyberg skriver på flera ställen att florenslistan avser tiden kring 1100. Så här skrev jag tidigare i den här tråden när jag tvingades gå in i polemik med dig:

Så här skriver Nyberg:

Men ett tidigt koncept, som lät
både Hälsingland och Värmland koordineras med malar/hjaImarbiskoparnas
förvaltningsområden, skulle passa ganska bra till tiden omkring 1100, med
tanke på hur Adam 30 år tidigare beskrivit en situation som kanske förelegat
50 år tidigare.

Det är alltså Adams text som speglar en tid 50 år före Florenslistan. Däremot skriver han på flera ställen att florenslistans speglar tiden kring 1100.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66357.html#msg66357

Kanske menar han t.o.m. att Adam beskrivit en tid 50 år före sin egen text, dvs 80 år före florenslistan.

Tore Nyberg skriver så här:
Citera

Utgångspunkten är alltså tiden ca. 1103/04 med det då rådande kyrkopolitiska
läget. Detta var gynnsamt för upprättandet av en nordisk kyrkoprovins
med egen arkebiskop i Lund.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66341.html#msg66341

Här finns också en länk till Nybergs artikel
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66336.html#msg66336

Du har artikeln så kanske kan du redovisa ett citat som stödjer ditt påstående.

[Anganatyr]

Gott nytt år!

[Kungsune]

Jag känner bara till en källtext som skulle kunna ge en läsning där
Västergötland står vid sidan av Svitjod som går tillbaks till före 1500-talet.
Det är Sögubrot. Berättandets form visar dock att den som nedtecknade det har
läst senmedeltida romaner så jag skulle inte tro att man kan datera pergamenten till
tidigare än sent 1400-tal. Hervararsagans avslutande delar som innehåller Svitjodbeskrivningar av slika
slag finns bara bevarad i en1600-talskopia i likhet med Snorres Svitjodbeskrivning.
Det vore fullkomligt naivt att inte räkna med att Svitjodklarlägganden i dessa sena kopior kan
vara just sena tillägg som bygger på kännedom om renässanstidens administrativa indelning av Sverige.

[supergeten]

... Sveriges rike är av hedna värld samman kommit av Svea och Göta riken 

God fortsättning på er alla!

[Skoglar]

Som vi beskrivit flera gånger är problemet snarast att man översatt till svenska som man vill, för att få det att passa.

Läser man t.ex. Tyska översättningar så står det mycket klart och kan inte läsas som man vill. Innehållet är mycket tydligt och kan inte bortförklaras med att man kan läsa som man vill annat än om man också underkänner sin egen läsförmåga.

Även om detta beskrivits "många gånger" är det inte säkert att det du skriver ovan är korrekt. Jag har parallelläst Svenbergs översättning med den latinska texten. Jag tror det är samma version som Vetgirig länkade till.

Svenbergs text ger inte en konsekvent bild av hur "svenskar" och "sveoner" används, men såvitt jag kan se beror det inte på att han har slarvat, utan att även den latinska texten är inkonsekvent.

I o f s finns den latinska texten i flera versioner, men enligt Tore Nybergs artikel i boken Adam av Bremen (sid 312 ff) finns i detta avseende endast två versioner. Med Nybergs benämningar:
A-gruppen: "...formen Suedia förekommer stort antal gånger" (folkformen Suedi)
B-gruppen: använder endast formen Sueonia (folkformen Sueones)
A-gruppens handskrifter finns framförallt i Tyskland, men B-gruppens i Danmark.
Enligt Nyberg - och det stämmer såvitt jag har kunna se - har Emanuel Svenberg inte försökt att korrigera detta i den svenska översättningen, utan han har, så att säga, översatt inkonsekvenserna.

Så om du menar att det finns tyska översättningar som är konsekventa och att det i dessa står "mycket klart", ja då blir man ju lite nyfiken på hur det kan ha gått till...

Min slutsats är att precisionen i de Adam-versioner som vi har är för dålig för att vi ska kunna dra rätt slutsatser om vad svear och svenskar var. Att hitta "bevis" i Adams texter blir därför missvisande.

 

[Yngwe]

Skoglar, mitt inlägg handlade om att översättare tar sig friheten att ändra innehåll för att det ska passa in.




När det gäller skillnaden mellan Sueonia och Suedia så har jag sen länge reßerverat mig för tolkningen att detta skulle vara samma sak. Jag har en tanke att Svitjod inte ska härledas till Svear utan är en rest av Tacitus sitoner....men det är lite svårt att framhålla som annat än en tanke...

[Castor]

Det kan väl också handla om ord från två olika germanska språk (som latiniserats). Suedia kan nog vara en latinisering av Svithjod medan sueones/sueonia kan vara en latinisering av det fornengelska Sweon-, med den karaktäristiska fornengelska diftongen -eo-.

[Vetgirig]

Om nu suedia = svitjod, så vad är då sueonia? Är det Vendland, som en del av det större svitjod, som uttrycks med sueonia?

Vad gäller Ryssland, så kallas detta Stora Skytien ur tysk/dansk synvinkel och det "klassiska" Skytien (vilket Adam och de flesta krönikeförfattarna i Tyskland/Danmark använder sig av bl a för att visa på sin höga bildningsnivå) sträcker sig från Elbedalen utmed Östersjökusterna till Ural/Svarta Havet. Men ur nordisk synvinkel kallas i varje fall Ryssland för Stora Svitjod, men detta omfattar så mycket mer västerut, d v s i varje fall fram till Östersjökusterna (minst baltstaterna), om än inte de södra Östersjökusterna.

Eller är det tvärtom. D v s att sueonia är det större svitjod/Stora Svitjod med Vendland och där även suedia ingår, vilket sedan efter sammanbrottet för Vendland/Stora Svitjod genom Mälarområdet blir den enda rest av alltsammans, som bibehåller namnet svitjod, vilket övergår till att kallas Svea Rike (kanske efter begreppet suedia)? Svea Rikes uppkomst bör vara en följd av inbördeskrigen mellan 1066 och 1088? De delar av inbördeskrigen, som innebar anfall mot delar av Vendland, kallades redan då för "korståg". Kom ihåg att i Kievrus Rike, så är det väldigt turbulent från 1019, med släktfejder om överherreskapet men även tredjeparts inblandning, t ex "Jakun" och hans armé ca 1040, för att inte glömma vårt eget "Ingvarståg ca 1030, vilket kan påverka en lös allians under begreppet Stora Svitjod med dåvarande Östersjömakter negativt.

[Yngwe]

Om nu suedia = svitjod, så vad är då sueonia? Är det Vendland, som en del av det större svitjod, som uttrycks med sueonia?

Vad gäller Ryssland, så kallas detta Stora Skytien ur tysk/dansk synvinkel och det "klassiska" Skytien (vilket Adam och de flesta krönikeförfattarna i Tyskland/Danmark använder sig av bl a för att visa på sin höga bildningsnivå) sträcker sig från Elbedalen utmed Östersjökusterna till Ural/Svarta Havet. Men ur nordisk synvinkel kallas i varje fall Ryssland för Stora Svitjod, men detta omfattar så mycket mer västerut, d v s i varje fall fram till Östersjökusterna (minst baltstaterna), om än inte de södra Östersjökusterna.

Eller är det tvärtom. D v s att sueonia är det större svitjod/Stora Svitjod med Vendland och där även suedia ingår, vilket sedan efter sammanbrottet för Vendland/Stora Svitjod genom Mälarområdet blir den enda rest av alltsammans, som bibehåller namnet svitjod, vilket övergår till att kallas Svea Rike (kanske efter begreppet suedia)? Svea Rikes uppkomst bör vara en följd av inbördeskrigen mellan 1066 och 1088? De delar av inbördeskrigen, som innebar anfall mot delar av Vendland, kallades redan då för "korståg". Kom ihåg att i Kievrus Rike, så är det väldigt turbulent från 1019, med släktfejder om överherreskapet men även tredjeparts inblandning, t ex "Jakun" och hans armé ca 1040, för att inte glömma vårt eget "Ingvarståg ca 1030, vilket kan påverka en lös allians under begreppet Stora Svitjod med dåvarande Östersjömakter negativt.

Jag tror att vid det laget vi får lite fler källor är begreppen redan uppblandade och vilket som används till vad kan säkert belopp vem som använder det.

[Kungsune]

Suedia ligger väldigt nära Suetia i stavning och uttal. Suetia är vanligare när man kommer ner i de latinska språkområdena på kontinenten medan Sueonia passar väldigt fint jämte Dania samt den fornengelska Sweon.
Kanske är det så enkelt att de textkopior som riktades söderut från Bremen bevarades i den mer latiniserade formen och de som spreds norrut i en mer nordsjöanpassad variant.

[vemvet]

Ännu en hypotes om sveariket

http://kjellabergs.info/hemsida/hypotes_sveariket.html

Uppland förlorade sin frihet genom Birger Jarls segrar i slagen vid Sparrsätra och Herrevadsholm 1247 och lades därigenom till Sveaväldet. De rika kvinnobåtgravarna vid bl. a. Valsgärde och Badelunda torde bevisa att det var här som Kvinnolandet fanns, dessutom visar fynden från de två utgrävda högarna vid Gamla Uppsala att det var regerande drottningar som höglades där, vilket är helt världsunikt!

[Vetgirig]

Ännu en hypotes om sveariket

Denna hypotés ser jag som mindre sannolik. Här finns ingen rimlig koppling till ett Östersjövälde.

Den enda rimliga kopplingen till ett Östersjövälde får man genom Vendland och inget hindrar att detta Rike leds av eliter, som kallade sig svear. Dessa eliter återkom senare från nya geografiska utgångspunkter och dels enade Göta resp Svea Rikena till ett Sverige (Birger Jarl) och dels 250 år senare som ledare i ett större Sverige, som kastar ut danskarna (Vasaätten).

[vemvet]

De geografiska beskrivningar som finns av sveaväldet under vikingatid beskriver ett välde som sträcker sig från Norge i väst och till delar av östersjön, Öland och Gotland i öst.

ca 900  Ottar/Wulfstan
ca 1050 Adam av Bremen
ca 1200 Snorre i Olaf den heliges saga kap. 77.

Vilka källor säger att sveaväldet var ett östersjövälde?

[Vetgirig]

Nja! Som jag läser det, så nämns möjligen att inom det område du beskriver bor det svear och ibland sägs det "tillhör" svear, men tillhöra innebär INTE att det bor svear i just det området. Dessutom kallar du götarna för svear, vilket är kontroversiellt.
Över allt vilar Olaus Petris uttalande i förorden att hans Sverige fordom enats ur 4 Riken (Svea Rike, Göta Rike, Vendland resp Helsingland). Låt vara att han kan falsifieras vad gäller att själva krönikans detaljer tillkommit så lång tid efter det begav sig, men en sådan detalj i ett förord får enligt min mening motsvarande sanningsgrad, som Adams Gesta... resp Snorre, jämfört med själva krönikan problematiserade sanningsgrad.

200 f kr -ca 600
Med tanke på från vilka områden rekryteringen sker inför anfallen mot danska öarna/Jylland ca 200 f kr till ca 600, så borde det finnas ett (i varje fall löst sammanhållet) välde från Hallandssås till Norges sydspets, V om Vättern och inkl Mjösa- resp Vänerområdena. Då innefattas INGET "Ö Vättern".

890- framåt
Men inget säger annat än att samma område i slutet av 800-talet är delat på (Väst-) Götar, daner resp norrmän.

1050-1070
Var säger Adam att Götarna tillhör svearna? De Gother (på latin) som äger birca (INTE Ansgars birca) kan lika väl vara Gutar, d v s Vendland. Arkeologiskt runt Östersjön är fram till ca 800 enligt gravmaterialet gutarna tydliga skandinaviska (ensamma) entreprenörer runt handelsplatserna, annars inträffar det märkliga att ALLA götiska män på dessa orter är gifta med Gutniska kvinnor, vilket är osannolikt. Från 825-50 blir ca 50% av materialet även Östskandinaviskt (medan andra 50% fortfarande är gutniskt), vilket utesluter områdena V Vättern. Alltså Gother=Gutar.

1200
Snorre talar väl om ett Svitjod, som han förlägger till Mälarområdet. Låt vara att han besöker Götalands (OBS! INTE västgötarnas) lagman. Men talar Snorre då om ett Svealand? Snorre är för sin tid väl studerad och beskriver i ett par av sin böcker omfattningen av Stora Svitjod, där alltså Svitjod är en mindre del i västra delen.

Sammanfogat kompletterar tabellens uppgifter Olaus uppgifter, vilket talar för att svearna levde i minst 4 riken, varav Vendland är ett Östersjövälde, Svitjod, som senare övergår i ett Svea Rike, är begränsat till Mälarområdet, där de västra svearna kallas "götar" (eller inte var svear utan bara Götar) och Helsingland även beboddes av Skridfinnar, Kvener m fl, men även (kanske) svear.

Adams uppgifter om planeringen för 4 stift bekräftar också Olaus uppgifter.

När vi kommer fram till ca 1100, så bekräftar fortfarande Florenslistan Olaus uppgifter om 4 Riken, dock att ett av dem, Svitjod), nu är splittrat i 3 delar. (Och att kort därpå läggs stiftet för Vendland ned eftersom detta land då brutit samman, så det fanns ingen kunglig dynasti att koppla stiftet mot längre).

Ett problem är att Adam m fl historieskrivare inte förmår skilja på VILKA svear som de får uppgifter om. I bl a kyrkans begreppsvärld står varje begrepp för en enhetlighet det ännu inte behöver ha nått i norden, men som kyrkan stöttade borde genomföras. Särskilt som att en del svear var starkt autonoma inom det större område du beskrev, till vilket jag menar måste läggas även Östersjökusterna med inlandsområden och dess öar. Virdar, Njudungar, Tjust, Ögl Västanstång är exempel på sådana områden (utom Ögl, särbehandlas de i Florenslistan med riktad mission). Finnvedingarna skickar uppenbarligen krigare till anfallen mot danska öarna m fl, så de kan vid den tiden snarast varit kopplade till Götar i Halland (finns i en äldre avhandling). Eftersom varje delområde har namn för sina egna inneboare, som även (samtidigt) enligt omvärlden åt väster är att anse som Götar och i östra delarna är att anse som svear (eller tillhör svear), så blir bilden komplex. Det har ju också diskuterats om att 2 olika benämningar på svear används, d v s suedia resp sueonia, vilket kan vara en spegel av komplexitéten.

[Anganatyr]

Nja! Som jag läser det, så nämns möjligen att inom det område du beskriver bor det svear och ibland sägs det "tillhör" svear, men tillhöra innebär INTE att det bor svear i just det området.

Wulfstan skriver samma "tillhör" om att Själland tillhör danerna. Enligt ditt sätt att se på saken så bor det alltså inga daner på Själland ca 890?

[vemvet]

Vetgirig,
Både Adam och Snorre beskriver ett sveavälde som inkluderar götalandskapen. Det har inget att göra med min syn på vilka götarna var. Längs ned redovisar jag mina källor, något som finns upprepat ett otal antal gånger på forumet.
Olaus Petri talar om fem riken, något som han fått sig berättat. Han ifrågasätter om Värmland-Dalarna och Hälsingland verkligen varit egna riken. Olaus Petri är en mycket sen källa. De jag räknat upp är relativt samtida med vikingatiden.
De har en samstämmighet i att Sveaväldet innefattade områden från gränsen mot Norge till delar av östkusten. Jag tror det är Adam som skriver att också Estland och Kurland tillhör Svearna.

Något Östersjövälde beskrivs inte i övrigt. Du skriver mycket men redovisar inte några källor på att Sveariket skulle vara ett Östersjövälde, vilket var min fråga.


Adam:

Jag ska nu ge en kort beskrivning av svearnas land (Sueoniae) eller Sverige (Suediae): i väster innefattar det götarna och samhället Skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna som styrs från Hälsingland, i söder det förut omtalade baltiska havet i hela dess längd. Där ligger det stora samhället Sigtuna.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/halsingland2.htm

Snorre:

Sveavälde består av många delar. En del är Västergötland och Värmland och Markerna3 och det som hör därtill, och det är ett så stort rike, att elva hundra kyrkor lyda under den biskop som är satt däröver. En annan del av landet är Östergötland; del utgör ett annat biskopsdöme. Dit höra nu Gottland och Öland, och allt detta tillsamman bildar ett ännu mycket större biskopsdöme. I själva Svithiod finnes en landsdel som heter Södermanland; det är ett biskopsdöme. En annan del heter Västmanland eller Fjärdhundraland; det är ett biskopsdöme. Den tredje delen av Svithiod heter Tiundaland; den fjärde heter Åtthundraland; den femte är Roden och det som tillhör denna österut4 längs havet

Ottar:

He said that the land of the Norwegians is very long and narrow
...
Beyond the mountains Sweden borders the southern part of the land as far as the north, and the country of the Cwenas borders the land in the north.

Wulfstan:

Then after Bornholm we had on our port side the lands which are called Blekinge, More, 01and and Gotland, and these lands belong to the Swedes.

https://classesv2.yale.edu/access/content/user/haw6/Vikings/voyagers.html

[Skoglar]

Vetgirig,
Både Adam och Snorre beskriver ett sveavälde som inkluderar götalandskapen. Det har inget att göra med min syn på vilka götarna var. Längs ned redovisar jag mina källor, något som finns upprepat ett otal antal gånger på forumet.

Inget okontroversiellt i det. Götalandskapen - och andra landskap - har tillhört Svea rike sedan 800-1000 år tillbaka. Sist in var väl skåningarna, vilka ansågs vara fullvärdiga svenskar först 1719.

Något Östersjövälde beskrivs inte i övrigt. Du skriver mycket men redovisar inte några källor på att Sveariket skulle vara ett Östersjövälde, vilket var min fråga.

Källorna säger inte mycket alls, men ortnamn som Snappertuna och Medelby i Finland, Hosby, Odinsholm och Söderby/Norrby (jag tror det fanns ett Mälby mellan dem) i Estland och Domesnäs i Lettland, indikerar i alla fall nordisktalande närvaro i området senast under vikingatid. Det geografiska läget talar mer för att dessa skulle komma från Mälardalen/Östkusten/Gotland än från Västsverige.

Vidare sätter Rimbert mer specifikt svear som tributtagare av kurerna under senast 800-talet.
Svearna är kända som båtfarare i olika källor och till skillnad från idag så förenade havet mer än det åtskilde för tusen år sedan. Någonstans borde de ha rest i de båtar som redan romarna kände till.

Observera uttrycket "närvaro". Något välde i öster är förstås väldigt svårt att belägga, utan blir enligt min mening en ren spekulation.

[Kungsune]

Inget okontroversiellt i det. Götalandskapen - och andra landskap - har tillhört Svea rike sedan 800-1000 år tillbaka. Sist in var väl skåningarna, vilka ansågs vara fullvärdiga svenskar först 1719.

Ungefär så! Mer och mer talar ju dessutom för att Götalandskapen är själva kärnan i Sveariket.

[Yngwe]

Ungefär så! Mer och mer talar ju dessutom för att Götalandskapen är själva kärnan i Sveariket.

Problemet är bara att definiera kärnan i ett begrepp som i sig inte låter sig definieras!