Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

Var Mälarområdet en religiös "frontlinje" när stiften etableras? Med tanke på att Helsinglandens "Tuna Stift" är så tidigt och att stenkyrkorna genomsnittligt tillkommer tidigare i Helsinglanden och samlat (organiserat) än i Mälarområdet, så verkar Mälarområdet snarast varit religiöst "omringat".

[Yngwe]

Utan att ge mig in i Svea-diskussionen... Men oavsett om ärkestift kunde placeras i "utkanten" av stiften eller i "frontlinjen för missionen", finns det några belägg eller indicier för att det gäller för Uppsala?

Ärkestiftet instiftades i mitten av 1100-talet. Vid det laget torde kristnandeprocessen ha varit tämligen avklarad i hela södra Skandinavien. Mälardalen lär knappast ha varit en frontlinje.

Det vi vet om valet av ärkebiskopsstift talar inte heller för en sådan tolkning. Vi vet att man inte kunde komma överens vart ärkestiftet skulle placeras när Breakspear besökte Sverige på 1150-talet. Detta tyder på att beslutet var en politisk stridsfråga där olika platser hade olika förespråkare. På något sätt (hur vet vi inte) gick Uppsala segrande ur den striden. Oberoende av hur det gick till så tyder det på att Uppsala blev ärkesäte genom att politiskt starka krafter ville det. Kyrkans hand förefaller ha varit ganska svag i dessa frågor.

Som Skoglar påpekade så var förstås hela Skandinavien en "utkant" sett ur Roms perspektiv.

Givetvis har vi inga bevis för detta, men det är en tänkbar förklaring som i sitt mönster stämmer väl överens med de nordtyska, danska, norska och polska ärkestiften. Avsikten skulle alltså vara att få en stark bas för missionen så nära missionen som möjligt, men givetvis med ett antal grundförutsättningar uppfyllda. Uppsala ligger nog så nära någon frontlinje man kan tänka sig med stora områden rund Botten- och Finska viken att missionera i.




Det faktum att man för en diskussion om var det skulle ligga talar ju snarast mot att läget skulle motsvara en självklar och väletablerad samlingsplats för hela folket. Men givetvis så finns här utrymme för både en och annan twist.

[Skoglar]

1. Nej VGL säger inte att svearna i Thiundaland väljer kung, det vet du förbaskat väl vilket bara påvisar att du medvetet väljer inte bara att ignorera uppgifter utan dessutom påstå felaktigheter. Skojarfasoner! 

Javisst, ja. ÄVgL ska ju (med dina ord) beskriva att "götar i egenskap av svear" väljer kung i sitt land, medan UpL då naturligtvis måste beskriva en helt annan sorts svear vilka i Tiundaland väljer en helt annan kung, som då rimligen borde härska över ett helt annat kungarike. Visserligen har ingen hört talas om dessa parallella 1200-talsriken, men det är nog Rudbecks fel. Inte ett dugg krystat. Hur kunde jag tveka över detta?

2.  Problemet är att du uppenbart utför ett medvetet val av vad du ska tro på istället för att försöka se en samlad bild. Så bedrivs inte en seriös undersökning.

Utöver sagavärlden, så finns vad jag vet ingen speciell utpekning av svear till just Mälarområdet. Och varför skulle det finnas det. Särskilt om svear fanns på många andra ställen också. Det är heller inte ens säkert att alla inom Mälarområdet var svear. Varför blev det 3 stift? Kanske för att 1-2 av dessa beboddes av svear och ett annat inte eller kanske bara 1 stift beboddes av svear? De andra 2 var något annat.

Jag vet inte riktigt vad som förväntas i bevisväg. I centrum av det som minst från medeltiden oavbrutet fram till idag heter Svealand finns det område där 1200-talslagen placerar svear, i nära anslutning till det område där Rimbert placerar svearnas Birka. Härvid är det inte faktiskt inte avgörande om han menar Mälarbirka (vilket DH lär vara helt övertygad om) eller Köpingsvik.

Vi kan som Vetgirig påpekar diskutera huruvida svearnas tyngdpunkt måste ha legat på nuvarande Sveriges fastland, men att komma runt att Mälardalen var bebodd av svear kräver en hel del förnekelsearbete.

Varifrån uppstod nu annars namnet Svealand, om Svealand aldrig någonsin har varit ett svealand?

Att sedan sagamaterialet stödjer kopplingen svear/Mälardalen är ju knappast att förvåna sig över. Vad skulle sagorna
annars stödja?

Om du nu finner diskussionen fånig, varför deltar du då.  Eller blev den fånig nu, när argumenten visar sig inte hålla för att styrka det du påstår?

Den har varit fånig länge. Men ibland lär man sig ändå något av den.

[Castor]

Var Mälarområdet en religiös "frontlinje" när stiften etableras? Med tanke på att Helsinglandens "Tuna Stift" är så tidigt och att stenkyrkorna genomsnittligt tillkommer tidigare i Helsinglanden och samlat (organiserat) än i Mälarområdet, så verkar Mälarområdet snarast varit religiöst "omringat".

Man kan väl anta att Tuna (som jag tror är Hälsingtuna) upphörde som biskopssäte när Uppsala etablerades som stiftsstad för hela Norrland och Finland. Uppsala saknas ju på Florenslistan, men de förmodade föregångarna Sigtuna och Tuna finns med.

[history freak]

Tycker nog att diskussionen bitvis är lite fånig. Lite väl mycket skyttegravstaktik. Vad vi inte kan bortse ifrån är ändå att Götaland och Svealand har haft sina namn åtminstone sedan tidig medeltid, kanske mycket tidigare. Det måste finnas en anledning till dessa namn.! Götar hörde nog hemma i Götaland, Svear hörde nog hemma i Svealand.  Hälsingland har förmodligen varit landet norr om Svealand, alltså hela det bebodda landet norr om Svealand utom samernas landområden.
 
Därmed har vi de tre landsdelarna som kan ha haft ett gemensamt samlingsnamn. Vad kan det ha varit ?

Kan vi inte också ha haft en gemensam överkung som i rang stod över landsdelarnas kungar ? Kanske var det denne kung  som nog inte var så stark, och som därför kunde vräkas av folket, och då fick dra sig tillbaka till sin egen landsdel  ? Det skulle göra de skriftliga källorna mer förståeliga.

Dessutom tycker jag att väldigt mycket talar för att trakten norr om Mälaren varit det sista riktiga motståndsnästet mot kristendomen ända in i tidig medeltid.. Kanske var detta område  religiöst omringat i tidig medeltid ?.

[Vetgirig]

Man kan väl anta att Tuna (som jag tror är Hälsingtuna) upphörde som biskopssäte när Uppsala etablerades som stiftsstad för hela Norrland och Finland. Uppsala saknas ju på Florenslistan, men de förmodade föregångarna Sigtuna och Tuna finns med.

Det finns inga som helst tecken på att det skulle funnits en biskop placerad i Helsingtuna. Dessutom finns andra Tuna-orter inom Helsinglanden än just Hälsingtuna.
Möjligen har det funnits en prost inom Tuna Stift på platsen, eftersom landskapet Hälsingland uppstod ur en av tredingarna i federationen Helsingland. De övriga är Medelpad (betyder mellersta) och Ångermanland. Till ca 1170 bildades ytterligare en treding av Härjedals-/Jämt-/Ragunda-landen, men då hade en ytterligare treding hunnit bildas i vad vi idag kallar "Västerbotten" (landskapet).
Däremot växte det upp en "stad" vid Tuna, Selånger, liksom det gjorde runt de övriga stiftsorterna. Denna stad överges utan ersättare/flyttning efter att Tuna Stift 1364 "kristnas", d v s inkorporeras i ärkestiftet. Det är bara ca 10 år sedan Svenska Kyrkan upphörde med att försöka slå i historiker och allmänheten att man var "hedningar" i "Norrland" innan det 1364 kristnades. I så fall hedning i egenskap av annan trosbekännare än Romersk Katolicismen.

Möjligen har "kristningen" faktiskt en teologisk bakgrund, då det funnits en kyrkesplats utanför varje "land" ingående i Tuna stift. Den kyrkesplats man grävt ut verkar ha karaktär av "missionsstation" (från första halvan av 1000-talet fram till mitten av 1300-talet) och ända förklaringen är att den Romersk Katolicism, som är knuten till ärkestiften i Hamburg-Bremen, därefter Lund och slutligen Uppsala, inte är välkommen inne i en REDAN kristen byggd. Möjligen är befolkningarnas motstånd försvagat av effekterna av digerdöden, så de 1364 inte längre förmår hålla tillbaks den förenade Centralmakten och Romersk Katolicismen.

[Vetgirig]

Vi kan som Vetgirig påpekar diskutera huruvida svearnas tyngdpunkt måste ha legat på nuvarande Sveriges fastland, men att komma runt att Mälardalen var bebodd av svear kräver en hel del förnekelsearbete.

Några källor nämner ett svitjod, vilket väl betyder sviafolket/-folken (underförstått de områden sviar/svear bebor). Detta sista är i så fall äldre än Svealand, som väl existerar tidigast kort före Snorres besök i Vgl.

Det finns känt 2 begrepp för den politiska indelningen inom Östersjöområdet. Svealand och Vendland. Historikerna glömmer alltid detta Vendland. Tillsammans menar jag att dessa 2 Riken leds av Svear, även om inte alla befolkningar är etniska svear. För dessa 2 politiska områden tillsätter Romersk Katolska kyrkan 4 biskopar. En i birca/Köpingsvik för Vendlands-svearna och 3 för ett splittrat Mälarområde med 1 eller 2 svealand, eller 1 eller 2 icke svealand. Eller så är alla 3 svealänder. Det går inte att veta säkert och det är ju det som föranleder vår diskussion.

[AndreasE]

Var Mälarområdet en religiös "frontlinje" när stiften etableras? Med tanke på att Helsinglandens "Tuna Stift" är så tidigt och att stenkyrkorna genomsnittligt tillkommer tidigare i Helsinglanden och samlat (organiserat) än i Mälarområdet, så verkar Mälarområdet snarast varit religiöst "omringat".

Nu är det vad jag vet bara du som påstår att dessa stenkyrkor i genomsnitt tillkommer tidigare än Mälardalens. Det är i alla fall ingen accepterad kunskap. Jag vet att det är en av dina käpphästar, men har du några källor till detta? En snabb genomgång av kyrkorna i tex Hälsingland ger i alla fall inte intrycket av att stenkyrkorna genomsnittligen skulle vara äldre än Mälardalens.

Och detta "Tuna stift" är väl i stort sett okänt? Jag menar, vad vet vi om det över huvud taget? Tuna i Florenslistan brukar tolkas som Eskilstuna, och stiftet nämns vad jag vet bara på något enstaka ställe.

Ursäkta, men jag kommer nog ställa mig skeptiskt tills några källor läggs fram.

Dessutom tycker jag att väldigt mycket talar för att trakten norr om Mälaren varit det sista riktiga motståndsnästet mot kristendomen ända in i tidig medeltid.. Kanske var detta område  religiöst omringat i tidig medeltid ?.

Eh, vad är det som tyder på detta? De över 1000 kristna runstenarna från 1000-talet? Att Sigtuna är manifesterat kristet senast in mitten av 1000-talet?

Att det fanns hedniska människor i Mälardalen på 1000-talet (och kanske även in i 1100-talet) får vi nog ta som givet. Men det gäller nog stora delar av landet. Det finns dock ingenting i arkeologin som talar för att dessa skulle ha varit fler eller mer inflytelserika i tex Uppland än någon annanstans.

[AndreasE]

Givetvis har vi inga bevis för detta, men det är en tänkbar förklaring som i sitt mönster stämmer väl överens med de nordtyska, danska, norska och polska ärkestiften. Avsikten skulle alltså vara att få en stark bas för missionen så nära missionen som möjligt, men givetvis med ett antal grundförutsättningar uppfyllda. Uppsala ligger nog så nära någon frontlinje man kan tänka sig med stora områden rund Botten- och Finska viken att missionera i.

Det faktum att man för en diskussion om var det skulle ligga talar ju snarast mot att läget skulle motsvara en självklar och väletablerad samlingsplats för hela folket. Men givetvis så finns här utrymme för både en och annan twist.

Brukar inte du såga alla spekulationer som saknar bevis?

Jag tror verkligen inte att någon har påstått att Uppsala skulle vara en "självklar" samlingsplats för "hela folket" på 1100-talet. Det är ju det som är poängen. Beslutet var politiskt, inte kyrkligt, och på 1100-talet fanns det politiska fraktioner med olika viljor i den här frågan. Därmed diskussionen om vart någonstans ärkestiftet skulle placeras. Det tyder dock på att det inte var ett kyrkligt beslut. I sådana fall borde rimligen beslutet kunna tagits redan på 1150-talet då Breakspear var i Sverige.

Jag tror generellt att det finns en tendens att tillskriva kyrkan för mycket inflytande över sådana här frågor under tidig medeltid. Snarare så tror jag att kyrkan var förvånansvärt begränsad i vad den kunde diktera. Se tex på alla biskopar som tillsattes av kyrkan men aldrig kunde tillträda sin biskopsstol på grund av det politiska läget på plats. Man kunde ju inte ens se till att sina egna präster levde i celibat eller ens var ogifta.

[history freak]

Jag tror generellt att det finns en tendens att tillskriva kyrkan för mycket inflytande över sådana här frågor under tidig medeltid. Snarare så tror jag att kyrkan var förvånansvärt begränsad i vad den kunde diktera. Se tex på alla biskopar som tillsattes av kyrkan men aldrig kunde tillträda sin biskopsstol på grund av det politiska läget på plats. Man kunde ju inte ens se till att sina egna präster levde i celibat eller ens var ogifta.

Eh, du är kunnig men har ett något pekpinneaktigt sätt att argumentera.......tycker jag efter att ha läst in mycket av de intressanta trådarna på forumet.  Jag tycker att detta forum är väldigt intressant, men lite väl kryddat av intressekonflikter och rena personangrepp. Gorm skrev om detta för en kort tid sedan. Man bör kunna uppföra sig med respekt gentemot de som har en avvikande åsikt. En bättre attityd är att vara öppen i sitt sinne och inte fördömande och föraktfull i sin argumentation. Är det inte så att vi alla håller på att lära oss mer om vår förhistoria och nya kunskaper skriver om historien ?

Att kristendomen kom söderifrån och Götaland blev tidigast kristnat kan väl ingen säga emot. Jag uppfattar kristnandet av Svealand och framför allt Uppland som en segsliten process som tog mycket lång tid.  Alla runstenar med högre koncentration  i området runt Sigtuna var förmodligen på tusentalet att likna delvis som reklamskyltar för den nya kristna tron. Jag tror att det fanns ett kompakt motstånd bland framför allt bland stormän men även folket under mycket lång tid. Även när kristnandet blev mer tydligt kan man i Upplandslagen se hur man där försökte markera sin självständighet gentemot övriga landsdelar. Notera också att Blot-Sven var ju kung under en kort tid och han var ju hedning.

Att valda biskopar aldrig tillträdde sin uppgift berodde nog mestadels på att man var rädd om sitt huvud. Varför var man det ?

[Skoglar]

Kanske är det vi ser en ganska simpel maktkamp, mellan å ena sidan en kontinental modell med en kung som är av Guds nåde (men sitter på kyrkans villkor) och å den andra sidan den gamla modellen med en egenvald kung som kan vrakas om han inte sköter sig? Lite av det som Boreas skrivit mycket om.

Mälardalingarna behöver då inte vara mer hedniska än någon annan, men eftersom de motsätter sig kyrkans maktmodell, måste de demoniseras, t ex av Adam.

Den slutliga utgången av maktkampen blir (efter 1247) att kontinentens modell slår igenom i stora delar, men valmonarkin överlever ända fram till Gustav Vasa.

I en sådan situation kan man tänka sig att stormännen som sitter på vattenflödena från norr mot Mälaren (järn och skinn-transporter) är de som håller emot längst. Folkrikt, "långt borta" för erövrare och mer lättförsvarat än öppna slätter.

Några källor nämner ett svitjod, vilket väl betyder sviafolket/-folken (underförstått de områden sviar/svear bebor). Detta sista är i så fall äldre än Svealand, som väl existerar tidigast kort före Snorres besök i Vgl.

Svitjod/Sveafolket är det äldsta namnet, ett namn på själva folket istället för landet de bor i. Bara detta namnet gör idéerna om stt svearna INTE var ett folk, något svåra att smälta.

Svealand kom sedan. Det kan vara namnet på landet som svitjod/sveafolket levde i, eller ett större område som svearna vid någon tidpunkt kom att behärska. Glöm Värmland i detta.

Svearike är, intressant nog, islänningarnas namn på Svealand. Men det blir också det namn som tränger ut Svitjod och Svealand som benämning på den politiska enheten

[Emund Slemme]

Jag tror verkligen inte att någon har påstått att Uppsala skulle vara en "självklar" samlingsplats för "hela folket" på 1100-talet. Det är ju det som är poängen. Beslutet var politiskt, inte kyrkligt, och på 1100-talet fanns det politiska fraktioner med olika viljor i den här frågan. Därmed diskussionen om vart någonstans ärkestiftet skulle placeras. Det tyder dock på att det inte var ett kyrkligt beslut. [ . .] Jag tror generellt att det finns en tendens att tillskriva kyrkan för mycket inflytande över sådana här frågor under tidig medeltid. Snarare så tror jag att kyrkan var förvånansvärt begränsad i vad den kunde diktera. 

Det tror jeg du har ret i. Den Katolske Kirkes missionærer var gennem deres uddannelse skolet til, at anvende en ganske bestemt drejebog i deres argumentation om den kristne lære. Mest handlede denne synopsis om, at argumentere modsætningerne i kisten- og hedensk lære. Denne dialog kunne kun gennemførers med uddannede folk i toppen af hierarkiet - stormænd - med en vis indflydelse.

Målet var - gennem stormænd - at få kontakt til kongeætterne. Her lå den politiske indflydelse, med magt og jordbesiddelser, al sammen faktorer kirken havde brug for - i deres mission. Kirken kunne ikke eksistere uden accept fra småkongernes regionale politiske kredse.

Eksempel:
Ansgar var skolet til sin mission. Han udså sig en stormand tæt på kongen, nemlig stormanden Burghard. Burghard var - ifølge Langebek - svoger til kong Erik 1. (Horic). Det fremgår af Codex Stuttgardiensis G.32 fra 900-tallet. Burghard er stavet som ’Birchardi’ i kilderne, Codex Parisiensis og Codex Ambianensis, begge fra 1100-tallet.

Ansgars kontakt til Skandinavien gik i hele kong Eriks 1’s tid gennem Burghard.

År 828 får Ansgar kontakt til kong Erik 1. I Ansgars Levned står følgende -

"Ansgar var bekymret på vegne af svearne fordi de på det tidspunkt var uden præst og han bad sin gode ven Erik om at være behjælpelig med at skabe kontakt til dette rige".

Dermed opnåede Ansgar tilladelse til opholdet i det omdiskuterede Birka (i Uppsala) og hans modtagelse hos kong Biörnone. År 831 rejser Ansgar hjem og medbringer vidnesbyrd på sine gerninger underskrevet af kong Bjørn med egen hånd og med bogstaver, der var formet efter deres skik (runer).

Jeg har ikke lige den latinske tekst - men læg mærke til Rimbert’s oversatte tekst -

svearne var uden præst – hvad betyder det?

skabe kontakt til dette rige? – var Uppsala ikke det samme rige som kong Erik’s?

[Emund Slemme]

i kisten- og hedensk lære

der skulle stå -

i kristen- og hedensk lære

[vemvet]

Skoglar,
Snorre är den förste som nämner Svitjod lokaliserat till Svealand. Adam beskriver Svearikets utbredning. Det stämmer bra med Snorres beskrivning, men han nämner inget Svitjod.

[AndreasE]

Eh, du är kunnig men har ett något pekpinneaktigt sätt att argumentera.......tycker jag efter att ha läst in mycket av de intressanta trådarna på forumet.

Vad i det jag skrev var "pekpinneaktigt"? Finns definitivt de som är mer konfrontativa och stridslystna här än jag.

Att kristendomen kom söderifrån och Götaland blev tidigast kristnat kan väl ingen säga emot. Jag uppfattar kristnandet av Svealand och framför allt Uppland som en segsliten process som tog mycket lång tid. 

För att undvika att använda "pekpinnar" så vill jag klargöra att jag bejakar din uppfattning.

Däremot så vill jag nog påstå att personligen så tror jag nog inte att det är så självklart att Götaland blev tidigast kristnat. För det första så är förstås "Götaland" inte en monolitisk enhet. Kristendomen tog fästa i vissa grupper först, och det kan nog har varierat betydande både geografiskt och socialt. Sett ur ett religiöst perspektiv så hade nog eliten med sina vida kontaktnät och släktband mycket gemensamt inom hela Skandinavien. Ett "kristnat" område var inte isolerat från omgivningen.

Vi kan vara ganska säkra på att missionen till Mälardalen påbörjades senast på 800-talet. De följande århundradena var nog en tid av samlevnad då både hedendom och kristendom levde sida vid sida, samtidigt som kristendomen sakta vann mark bland befolkningen. Först inom eliten men med tiden även bland "vanligt folk". På 900-talet kan vi se att kristendomen börjar påverka tex gravtraditionerna - skelettgravar blir vanligare, gravgåvorna färre. Kristna symboler börjar dyka upp både i gravar och på boplatser. Många människor inkorporerade säkert både kristendom och hedendom i sitt liv - man kunde både tillbe jungfru Maria och offra till Frej.

Jag tror inte att den här bilden är så väldigt annorlunda för tex ÖG eller ens VG. Självklart kan det ha funnits mindre variationer i hur snabbt kristendomen spred sig bland vissa samhällsgrupper, och man kan ha manifesterat denna övergång på lite annorlunda sätt i olika områden.

Jag tror att det fanns ett kompakt motstånd bland framför allt bland stormän men även folket under mycket lång tid.

Nu var det ju dock framför allt eliten som reste kristna runstenar. Kristendomen var rent generellt en elitföreteelse från början. Det var i det samhällsskiktet som den nya religionen spreds.

Att valda biskopar aldrig tillträdde sin uppgift berodde nog mestadels på att man var rädd om sitt huvud. Varför var man det ?

När vi kommer in på 1100-talet så är det knappast på grund av mordiska hedningar.

[Skoglar]

Snorre är den förste som nämner Svitjod lokaliserat till Svealand. Adam beskriver Svearikets utbredning. Det stämmer bra med Snorres beskrivning, men han nämner inget Svitjod.

Det kan diskuteras. Adam använder både formerna Sueonia och Suetia. Enligt språkforskaren Svenning, är Suetia (men inte Sueonia), latiniseringen av just namnformen Svitjod. Det har gått från Suetidi (som vi känner igen från Jordanes latinska form) och "slipats ner" till Suetia. Tydligen har även andra latinska ord "slipats ner" på likartat sätt, men jag är ingen expert.

Härav kommer att talare av alla latinska språk ännu idag säger Svitjod (på latin, då) när de talar om Sverige, liksom isländskan.
Medan Sweden, Zweden, Schweden betyder "svearna", inte specifikt "sveafolket/svitjod".

Tidigare har jag pekat på att medan danskar och norrmän hos Adam har en benämning vardera är det just svear/svenskar och Svealand/Sverige som av Adam får två benämningar. Men de bägge formerna används något inkonsekvent, vilket förstås är olyckligt.

[Emund Slemme]

Missionærer - kronologi

Ansgar fik tilladelse af kong Erik 1. til et ophold hos kong Bjørn i Birka/Uppsala år 828-31.

Ansgar og kong Erik 1. aftalte Gautberts ophold i Birka hos kong Bjørn (og Anund) år 832-45.

Perioden 845-851; kong Anund (Anoundus) afløste på et tidspunkt kong Bjørn.

År 849 fik Ansgar tilladelse af kong Erik 1. til at bygge en kirke i Slesvig/Hedeby.

År 850 fik kong Erik 1. besøg af Ansgar.

Ansgar fik tilladelse af kong Erik 2. til at besøge kong Olaf i Birka årene 853-54.

År 856 fik Ansgar tilladelse af kong Erik 2. til at bygge en kirke i Ribe.

År 935 mødtes Unni med kong Gorm i Jylland - på vej til Birka.

Kong Gnupa gav Unni tilladelse til at besøge kong ’Ring’ i Birka årene 935-36.

________________________________________

Ovenstående tyder på, at magten måske lå hos én og samme kongeæt, hvor slægtens forgreninger regerede de forskellige autonome konge/høvdinge-dømmer. Jeg har svært ved at se alliancer i den forbindelse.

Først år 935 skete en ændring i magtfordelingen med sveakongen Gnupa i Sønderjylland og en ny tilkommen æt med kong Gorm i en anden del af Jylland.

Vi skal nok regne med at samme hegemoni samt kirkens procedure, blev anvendt på Olof Skötkonung's tid - hvor kirken oprettede Skara og senere Sigtuna.

Se tidligere indlæg -
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg66319.html#msg66319

[Yngwe]

Javisst, ja. ÄVgL ska ju (med dina ord) beskriva att "götar i egenskap av svear" väljer kung i sitt land, medan UpL då naturligtvis måste beskriva en helt annan sorts svear vilka i Tiundaland väljer en helt annan kung, som då rimligen borde härska över ett helt annat kungarike. Visserligen har ingen hört talas om dessa parallella 1200-talsriken, men det är nog Rudbecks fel. Inte ett dugg krystat. Hur kunde jag tveka över detta?

Jag vet inte riktigt vad som förväntas i bevisväg. I centrum av det som minst från medeltiden oavbrutet fram till idag heter Svealand finns det område där 1200-talslagen placerar svear, i nära anslutning till det område där Rimbert placerar svearnas Birka. Härvid är det inte faktiskt inte avgörande om han menar Mälarbirka (vilket DH lär vara helt övertygad om) eller Köpingsvik.

Vi kan som Vetgirig påpekar diskutera huruvida svearnas tyngdpunkt måste ha legat på nuvarande Sveriges fastland, men att komma runt att Mälardalen var bebodd av svear kräver en hel del förnekelsearbete.

Varifrån uppstod nu annars namnet Svealand, om Svealand aldrig någonsin har varit ett svealand?

Att sedan sagamaterialet stödjer kopplingen svear/Mälardalen är ju knappast att förvåna sig över. Vad skulle sagorna
annars stödja?

Den har varit fånig länge. Men ibland lär man sig ändå något av den.

Att götar skulle vara svear är knappast kontroversiellt eftersom i stort sett alla källor från Adam till idag beskriver det just så, med den vetskapen blir det inget motsägelsefullt i de olika lagarna. Skillnaden är att i UPL så sägs att Uppländningarna ska välja först av alla landskap, vilket inte alls är konstigt med tanke på att ärkestiftet, kungamaktens viktigaste partner, finns där. Du försöker alltså skapa kontroverser som inte finns för att komplicera vad källorna faktiskt säger.

[Yngwe]

Brukar inte du såga alla spekulationer som saknar bevis?

Jag tror verkligen inte att någon har påstått att Uppsala skulle vara en "självklar" samlingsplats för "hela folket" på 1100-talet. Det är ju det som är poängen. Beslutet var politiskt, inte kyrkligt, och på 1100-talet fanns det politiska fraktioner med olika viljor i den här frågan. Därmed diskussionen om vart någonstans ärkestiftet skulle placeras. Det tyder dock på att det inte var ett kyrkligt beslut. I sådana fall borde rimligen beslutet kunna tagits redan på 1150-talet då Breakspear var i Sverige.

Jag tror generellt att det finns en tendens att tillskriva kyrkan för mycket inflytande över sådana här frågor under tidig medeltid. Snarare så tror jag att kyrkan var förvånansvärt begränsad i vad den kunde diktera. Se tex på alla biskopar som tillsattes av kyrkan men aldrig kunde tillträda sin biskopsstol på grund av det politiska läget på plats. Man kunde ju inte ens se till att sina egna präster levde i celibat eller ens var ogifta.

Det beror på hur man använder spekulation, det vet du väl. Jag har flera gånger talat om, också direkt riktat till dig, att spekulation är av godo men skall användas på rätt sätt. Om du här är noggrann ser du att jag inte försöker bevisa något, utan bara resonerar om en möjlig alternativ förklaring till en framförd tes. En tes som i sig inte alls bygger på empiri. Den gode forskaren är ju skyldig att överväga alternativa förklaringar, eller hur?




För övrigt så säger du att valet är politiskt och att det skulle motsäga min framförda hypotes. Givetvis får man anta att det är rätt att beslutet är till del politiskt. Men det utesluter inte att även min hypotes är rätt. Det är fullt möjligt att kyrkans påverkan sträcker sig till att besluta om hur nära missionsområdet ärkestiftet skall ligga, den exakta placeringen med alla dess krav kan och kanske måste beslutas lokalt.




Alltså, frågan är inte för mig att bevisa detta, utan för den som inte vill acceptera hypotesen som ett fullt möjligt alternativ gäller det att förklara varför den inte är möjlig och därför skall beaktas, eller i bästa fall bevisa sin egen hypotes.


Eller hur?

[Anganatyr]

Vad vi inte kan bortse ifrån är ändå att Götaland och Svealand har haft sina namn åtminstone sedan tidig medeltid, kanske mycket tidigare. 

Problemet med detta rsonemang är att begreppet Svealand första gången dyker upp i de skriftliga källorna på 1440-talet och inte under tidig medeltid. Detta i sig pekar på att namnet inte har hög ålder.