Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[dersa]

Även vattenlederna har sina brister. Antagligen fick man dra båtarna förbi vissa passager och jag har lite svårt att se bilden av en enskild hantverkare dra sin eka mellan vattendragen. Men kanske var det så.

Förmodligen så fanns det gott om hjälp att få vid de flesta draglägena, åtminstone om man följde en vanlig led.

[Ättelägg]

Ibland funderar man... att jag använde mig av tidsmässigt avstånd är att vatten går fortare än över skogar och träsk. Ingen slump att gutar och östgötar tidigt ingår i svearnas rike, jag tror inte på erövring utan helt enkelt maktförbund. VG dock har väl direkt ingen tydlig vattenväg även om det går att trilska sig igenom Tiveden ut i Vänern. Poängen är att VG rent transportmässigt ligger närmre Danmark än Norge vilket även delvis tar sig arkeologiskt uttryck men ändock bekom en av de tydliga delarna av Sverige. Varför inte Norge eller Danmark?

[Yngwe]

Jag tänkte nog mer på dem som var hänvisade till att vandra.

Även vattenlederna har sina brister. Antagligen fick man dra båtarna förbi vissa passager och jag har lite svårt att se bilden av en enskild hantverkare dra sin eka mellan vattendragen. Men kanske var det så.

Det finns kanske någon historiskt skolad person på forumet som har något att säga om resande till lands under vikingatiden?

När den enskilde hantverkaren ska på marknad så ger han sig naturligtvis inte av ensam utan har nog både en och två söner med sig och kanske en dräng  också, och samsas kanske med andra i trakten, det gäller nog oavsett färdsätt.   Allt färdande var ansträngande. Även om båtar behöver dras ibland så har den två avgörande fördelar. Dels slipper man bära långa sträckor, dels är det förhållandevis lätt att hitta vägen. Den sista fördelen är ofta bortglömd, att gå vilse för tusen år sedan var nog ingen rolig lek!


Med insikt om vattenvägarnas utseende får man en klart bättre möjlighet att bedöma också hur samhället såg ut!

[dersa]

Ibland funderar man... att jag använde mig av tidsmässigt avstånd är att vatten går fortare än över skogar och träsk. Ingen slump att gutar och östgötar tidigt ingår i svearnas rike, jag tror inte på erövring utan helt enkelt maktförbund. VG dock har väl direkt ingen tydlig vattenväg även om det går att trilska sig igenom Tiveden ut i Vänern. Poängen är att VG rent transportmässigt ligger närmre Danmark än Norge vilket även delvis tar sig arkeologiskt uttryck men ändock bekom en av de tydliga delarna av Sverige. Varför inte Norge eller Danmark?

Västergötland och Danmark har nog haft täta kontakter under vikingatid och tidigare, finns ganska gott om Dan-namn i västsverige. En del forskare menar att Olof Skötkonung var skattkonung under danskarna. Svaret på varför VG fjärmade sig makthavarna i Danmark och Norge tror jag att har att göra med älven och Alvhemarna/grimmarna, åtminstone delvis, fast det hör väl hemma i en annan tråd..

[Ättelägg]

Nej, intressant, utveckla gärna.

[Yngwe]

Ibland funderar man... att jag använde mig av tidsmässigt avstånd är att vatten går fortare än över skogar och träsk. Ingen slump att gutar och östgötar tidigt ingår i svearnas rike, jag tror inte på erövring utan helt enkelt maktförbund. VG dock har väl direkt ingen tydlig vattenväg även om det går att trilska sig igenom Tiveden ut i Vänern. Poängen är att VG rent transportmässigt ligger närmre Danmark än Norge vilket även delvis tar sig arkeologiskt uttryck men ändock bekom en av de tydliga delarna av Sverige. Varför inte Norge eller Danmark?

Det vore intressant att se ditt underlag för det påståendet.  Har du beräknat restider och energiåtgång åt de olika hållen?

[Ättelägg]

Nej, vilket du antagligen vet, fast sånt kanske du sysslar med. Visst gammal skåpmat, att färdas över vatten är bekvämare än över skog och mark utan vägar. Fast å andra sidan, att traska över skog och mark, även om det finns hålvägar och stigar tar sin tid, att skeppa en last över vatten är bekvämare. Men förstår att du är av annan åsikt så vad baserar du dina motargument??

[vemvet]

AndreasE: det finns i alla fall ett rätt i Vemvets text. Alla götars ting nämns i VgL (1220) och antagligen låg det nära Skara. Även om i alla fall jag utgår från att det är avsvärt äldre. Namnet till trots förefaller det avse endast alla (väst)götar. Östgötarna hade nog sitt eget vid Lionga (Linköping)

1 rätt, Skoglar. Vinner jag med 1-0 då? Jag är knappast ensam om att anse att riksbildandet skedde från Götaland och att många kungar som i Ynglingasagan placerats i Uppsala kommer från Västergötland. T.o.m. den gamle Oden själv bosatte sig vid Vänern enligt många

Västgötalagen tycker jag ganska tydligt beskriver alla götars ting

de skall alla mot Junabäck fara · östgötarna gisslan ska kungen följa och vittne bära att han är så inländsk som lagen deras säger · då skall alla götars ting igen honom nämna då han till ting kommer.

[AndreasE]

Jag är knappast ensam om att anse att riksbildandet skedde från Götaland och att många kungar som i Ynglingasagan placerats i Uppsala kommer från Västergötland. T.o.m. den gamle Oden själv bosatte sig vid Vänern enligt många

Vilka forskare, och med vilka argument? För ärligt talat, det är ingenting som jag någonsin stött på.

[Marty]

VG ligger ju närmare både Danmark och Norge. I perioder möttes länderna vid nuvarande Göteborg. Enligt Landamäri nådde Danmark upp till Kungsbacka. Sagornas Alvhem kom att delas mellan Norge och Sverige. Skötkonung hade kanske far från Svealand och mor från Götaland (Storråda). Hans halvbror (Knut) hade dansk far och Götisk mor. Olof och Knut allierar Götar/Daner/Svear och man kan ta England. När Olof dör tycker Anund J att danskarna är för starka och anfaller med norrmännen vid Helge Å (förlorar). Efter detta inser Götar och Svear att de måste samverka för att hålla dansken stången. En allians under galgen. Allianser varierar; i kung Götes saga är han i allians med danerna och får därigenom Sveakungens dotters hand. I Bråvalla slår sig VG/Svear sig fria från en allians av Daner/ÖG. Svear och Daner återkommer som motpoler där Götarna byter allianser.

[Yngwe]

Nej, vilket du antagligen vet, fast sånt kanske du sysslar med. Visst gammal skåpmat, att färdas över vatten är bekvämare än över skog och mark utan vägar. Fast å andra sidan, att traska över skog och mark, även om det finns hålvägar och stigar tar sin tid, att skeppa en last över vatten är bekvämare. Men förstår att du är av annan åsikt så vad baserar du dina motargument??

Men du bygger ditt argument på att säga att något är närmare i restid räknat, då måste du ju iallafall ha uppskattat restiderna. Hur har du gjort det? 

[Yngwe]

då skall alla götars ting igen honom nämna då han till ting kommer.

Igen???  Här har jag missat något innan, eller så har jag glömt det!


Men om det står igen så måste ju alla götars ting ha nämnt kungen innan.  Hur kan dom göra det om han är på väg från Uppsala?   Det stämmer inte alls.  Men det stämmer utmärkt om han startar i VG!!!

[Ättelägg]

Hoho, att honom igen nämna är en klassisk upprepning där vederbörande igen skall nämnas...jösses

[Skoglar]

1 rätt, Skoglar. Vinner jag med 1-0 då?

Bara om andra har fel i allt, och så enkelt är det väl ändå inte?

Jag är knappast ensam om att anse att riksbildandet skedde från Götaland och att många kungar som i Ynglingasagan placerats i Uppsala kommer från Västergötland. T.o.m. den gamle Oden själv bosatte sig vid Vänern enligt många

Det är inte antalet som tycker en viss sak som är avgörande, utan det är kvalitén i argumenten…
Att Ynglingasagan skulle vara en västgötsk saga är ingenting annat än lokalpatriotens våta dröm.

Västgötalagen tycker jag ganska tydligt beskriver alla götars ting

Kan bara hålla med.

Men du bygger ditt argument på att säga att något är närmare i restid räknat, då måste du ju iallafall ha uppskattat restiderna. Hur har du gjort det?

Skåne-Sigtuna. 5 dygns segling, en månad till fots (enligt Adam). Behöver saken utredas vidare?

Igen???  Här har jag missat något innan, eller så har jag glömt det!

Men om det står igen så måste ju alla götars ting ha nämnt kungen innan.  Hur kan dom göra det om han är på väg från Uppsala? Det stämmer inte alls. Men det stämmer utmärkt om han startar i VG!!!

Man ska inte glömma bort att språket har förändrats en del sedan 1220
Ordet ”gen” har här antagligen bäring på ”möta”, tyska ”gegen” (mot) är kanske bekant.

Dha skal aldragötæ. thing i gen hanum næmnæ tha han til things kombær.
Dha skal han sic allum götom trolekæn sværiæ at han skal eigh ræt lægh a landi varu brytæ.
Dha skal lagmadhær han fyrst til konungs dömæ ok sidhen adhrir. dher. ær han bidhar

Herrar Holmbäcks och Wesséns tolkning
1.   Alla götars ting ska möta kungen när han kommer till tinget
2.   Kungen skall svära trohet till götarna och att han inte ska bryta landets lag
3.   Då ska lagmannen honom först till kung döma, sedan andra som han ber därom

Yngwes tolkning?
1.   Alla götars ting skall återigen nämna honom?
2.   Kungen skall svära trohet till götarna och att han inte ska bryta landets lag
3.   Då ska lagmannen honom först till kung döma, sedan andra som han ber därom

Är det inte en smula udda att kungen först blir utsedd, sedan reser iväg, därefter blir utsedd igen, därefter lovar västgötarna trohet, etc. och slutligen blir utsedd en tredje gång?

Slutligen - Olav den Heliges saga, kapitel 77...

 

[Yngwe]

Skoglar.


Ättelägg säger att Danmark är mycket närmare VG. Låt honom svara istället för att raljera om seglingstider från Skåne till Mälaren. Är inte det rimligt om man har använt det som argument?  Eller är det för känsligt. Kommer det för nära sanningen att argumentationen bygger på en massa dåligt underbygda förutsatser?  Ska vi jobba så?






Angående Holmväck och Wessén så är det referenser jag förväntar mig av dig numera. 70 år gammal forskning hårt präglad av tidens anda, du vet Nerman och kompani. Knappast ett karaktärsvittne.  Men visst, det kan vara en tolkning som får beaktas.  Men har du jämförelser som styrker det? Och kan i gen användas som just igen?

En sådan tur du tillskriver mig vore ju helt i stil med de andra. Man väljs till kung och efter rundresan så bekräftas den på utgångspunkten. Stämmer perfekt oavsett startpunkt. Fördelen med min förklaring är att det inte saknas några regler om gisslan som för kungen vidare ut ur VG.

[Spiring]

Angående Holmväck och Wessén så är det referenser jag förväntar mig av dig numera. 70 år gammal forskning hårt präglad av tidens anda, du vet Nerman och kompani. Knappast ett karaktärsvittne. 

Vänta här nu. Du ifrågasätter alltså Elias Wesséns kunskaper i svenska språket? Och hans vederhäftighet? Nog för att de initierade inläggen duggar ganska glest på forumet nuförtiden, men det här tar fanimej priset. I'm outta here.

[Yngwe]

Vänta här nu. Du ifrågasätter alltså Elias Wesséns kunskaper i svenska språket? Och hans vederhäftighet? Nog för att de initierade inläggen duggar ganska glest på forumet nuförtiden, men det här tar fanimej priset. I'm outta here.

Ja och ja.  Wessén som alla andra kan ifrågasättas och granskas.  Wessén tolkar dessutom givetvis, medvetet eller omedvetet, utifrån det rådande forskningsläget. Om Wesséns uppfattning i stort är att Eriksgatan måste ha utgått från Uppsala, vilket nog var fallet då, så påverkas utan tvivel hans tolkning av det. Att du inte vill granska det säger mer om din ambition än om frågans riktighet.


På vilket sätt skulle "i gen"  så självklart betyda möta?  Det är ju bara att ta fram referensmaterial så är saken motiverad. Men kvarstår gör faktumet att igen i betydelsen åter faktiskt finns i en mängd germanska språk, och det är väl så att tyskans gegen inte används alls i betydelsen möta. Frågan är om det finns andra germanska språk som uppvisar det användandet? 


Att tolka i gen som igen kan alltså inte vara kontroversiellt ur språklig synpunkt!

[Skoglar]

Ättelägg säger att Danmark är mycket närmare VG. Låt honom svara istället för att raljera om seglingstider från Skåne till Mälaren. Är inte det rimligt om man har använt det som argument?  Eller är det för känsligt. Kommer det för nära sanningen att argumentationen bygger på en massa dåligt underbygda förutsatser?  Ska vi jobba så?

My bad. Jag tolkade Ättelägg fel.
Men i mina öron låter det rimligt att resavståndet VG-Danmark eller VG-Norge borde vara kortare än VG-Svealand? Öppet vatten vs. släpa båtar i skogen?
 [/quote]

Ja och ja.  Wessén som alla andra kan ifrågasättas och granskas.  Wessén tolkar dessutom givetvis, medvetet eller omedvetet, utifrån det rådande forskningsläget. Om Wesséns uppfattning i stort är att Eriksgatan måste ha utgått från Uppsala, vilket nog var fallet då, så påverkas utan tvivel hans tolkning av det. Att du inte vill granska det säger mer om din ambition än om frågans riktighet.

Du tar utgångspunkt i att dessa herrar (Holmbäck också) måste styras av ”rådande forskningsläge” på ett sådant sätt att de – medvetet eller omedvetet – tolkar uppåt väggarna. Det ska nog inte betraktas som ”ifrågasättande”, utan mer som misstänkliggörande/misskrediterande.
Och orsaken till detta är enkel, du gillar inte deras tolkning…

På vilket sätt skulle "i gen" så självklart betyda möta? …Att tolka i gen som igen kan alltså inte vara kontroversiellt ur språklig synpunkt!

Låt oss testa ditt antagande, att det står att kungen ”nämns” igen. Kan det helt enkelt innebära att det är ”samma kung” eller måste det innebära att det är samma ting som ”nämner”? Svearna har ju redan valt som bekant.

Eller en analogi:
”I förra veckan var det en bil som prejade mig då jag cyklade på Storgatan. Och igår hände det igen!”
Måste det verkligen betyda att det var samma bil som prejade? Nej, det måste det verkligen inte...

[Yngwe]

My bad. Jag tolkade Ättelägg fel.
Men i mina öron låter det rimligt att resavståndet VG-Danmark eller VG-Norge borde vara kortare än VG-Svealand? Öppet vatten vs. släpa båtar i skogen?
 

Du tar utgångspunkt i att dessa herrar (Holmbäck också) måste styras av ”rådande forskningsläge” på ett sådant sätt att de – medvetet eller omedvetet – tolkar uppåt väggarna. Det ska nog inte betraktas som ”ifrågasättande”, utan mer som misstänkliggörande/misskrediterande.
Och orsaken till detta är enkel, du gillar inte deras tolkning…

Låt oss testa ditt antagande, att det står att kungen ”nämns” igen. Kan det helt enkelt innebära att det är ”samma kung” eller måste det innebära att det är samma ting som ”nämner”? Svearna har ju redan valt som bekant.

Eller en analogi:
”I förra veckan var det en bil som prejade mig då jag cyklade på Storgatan. Och igår hände det igen!”
Måste det verkligen betyda att det var samma bil som prejade? Nej, det måste det verkligen inte...

Ja det kan låta så, men faktum är att det vattenvägen är väldigt lika avstånd mellan t.ex. Skara och Jylland eller södra Halland och mellan Skara och Eskilstuna, i båda fallen handlar det om ca 30 mil.  Och Trollhättefallen är inget litet hinder, det är åtskilliga km dragning för att ta sig förbi.  Så skillnaden är inte så stor att det går att dra några alldeles självklara slutsatser av det.  Därav min reservation och önskan om förklaring.




Ja men det är ju alldeles uppenbart att forskningsläget då var ett helt annat. Det är då faktiskt väl motiverat att granska det eftersom tolkningar av svårtydda texter alltid görs utifrån bakgrundskunskap.  Kalla det misstänkliggöra om du vill, det har jag inget emot.  Om jag gillar deras tolkning eller inte har ju ingen betydelse. Om den kan styrkas så talar ju det för sig själv. Det är bara att plocka fram referensmaterial som visar att "i gen" används i betydelsen "möta". Annars så tar vi väl till rakkniven och säger att den enklaste förklaringen, alltså att i gen betyder igen, är det som är troligast.  Men den förklaringen gillar ju inte du, så den är du inte beredd att ta till dig även om den skulle vara bättre vetenskapligt underbyggd?


Men du reserverar dig ändå för att det kan vara så med dina sista rader. Det är bra det! Innebörden av igen kan man givetvis diskutera så fort man accepterat möjligheten av tolkningen.

[Skoglar]

Ja men det är ju alldeles uppenbart att forskningsläget då var ett helt annat.

Var språkforskningsläget då ett helt annat? Dessa herrar var alltså språkforskare. Tillika födda smålänningar, kan nämnas...

Annars så tar vi väl till rakkniven och säger att den enklaste förklaringen, alltså att i gen betyder igen, är det som är troligast.  Men den förklaringen gillar ju inte du, så den är du inte beredd att ta till dig även om den skulle vara bättre vetenskapligt underbyggd?

Vetenskapligt underbyggd? Elof Hellquist konstaterar att ordet "gen" utöver betydelsen "åter", används i ord som genast, ogin, genväg, gentemot och gagn. Sedan skriver han "De sv. formernas utvecklingshistoria är delvis mycket dunkel."
Det behöver i o f s inte hindra dig eller andra från att dra självsäkra slutsatser att det måste betyda "igen" 

Det finns ingenting enkelt eller givet i att a) götatinget nämner kungen, b) götatinget nämner kungen igen c) kungen lovar trohet och d) lagmannen dömer kungen till kung (över Västergötland).

Slutligen. Eftersom vi vet hur Sverige runt 1220 beskrivs av Islands lagman, att svearna i Tiundaland väljer kung och att sedan kungen skickas ut i landet för att godkännas av olika länder (landskap) och att denna beskrivning är exakt överensstämmande med UpL från 1296, så blir det nästan rörande att se att du ändå menar att kungen utgår från VG.

Men du reserverar dig ändå för att det kan vara så med dina sista rader. Det är bra det! Innebörden av igen kan man givetvis diskutera så fort man accepterat möjligheten av tolkningen.

Ja och nej. Jag prövar din hållning, och rätt ordning är väl att först pröva den , därefter acceptera den eller inte?
"Men om det står igen så måste ju alla götars ting ha nämnt kungen innan". Och min slutsats är att det måste det inte alls. (understreckningen är min).