Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2166982 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2940 skrivet: oktober 15, 2012, 23:20 »
AndreasE!
Citera
Jag gissar att det var mig det här var riktat till. Ok, så alltså har du inga källor alls. Bara dina personliga gissningar. Vilket är helt ok, men lägg inte fram det som om det var accepterade fakta.
Det finns väl en massa arkeologi. Tolkningen, för det är det alltid oavsett alternativ, behöver väl inte vara korrekt. Jag upplever det som om gällande tolkningar "lättvindigt" anpassas för att inte avvika mot en viss historieskrivning.
Citera
Alla skriftliga källor till ärkebiskopsätet i Uppsala finns samlade i det stora verket om Uppsala domkyrka som kom ut häromåret. En volym består enbart av de skriftliga källorna.  Tyvärr så har jag inte tillgång till min kopia just nu, men om du söker lite så har jag skrivit mycket om källorna här på forumet, med källhänvisningar. Kolla lite på de trådar som finns om GU.
Inget skriftligt om ärkestiftet kan väl vara äldre än 1164, eftersom dessförinnan fanns det inte. Eller?
I England ifrågasätts Beda numera av starka historiska krafter. Katolsk kreativ historieskrivning (propaganda). Men där har man omprövat arkeologin (tolkningen) i en del stycken. Inte minst har man också hittat snuttar av texter, som säger annat än de gamla källbiblioteket. Det ena arkeologiska fyndet efter det andra motsäger Beda och gänget. Likaså DNA motsäger "invasionen" under Dark Ages, som inte alls var Dark även om det var inbördes strider och omstruktureringar i samhället. Man var till stor del kristen i hela England redan ca 600 när Augustinus anlände. Urkristna (varken Ortodoxa eller Romerskt Katolska) och dessa stift erkände inte Påven.
Därför måste även i Sverige de äldsta kristna spåren tas på allvar, som östkristna.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2941 skrivet: oktober 15, 2012, 23:40 »
AndreasE!Det finns väl en massa arkeologi. Tolkningen, för det är det alltid oavsett alternativ, behöver väl inte vara korrekt. Jag upplever det som om gällande tolkningar "lättvindigt" anpassas för att inte avvika mot en viss historieskrivning.

Inget skriftligt om ärkestiftet kan väl vara äldre än 1164, eftersom dessförinnan fanns det inte. Eller?

Det finns dock ingenting i det arkeologiska materialet som talar emot den gängse teorin, eller för ett "östkristet" alternativ.

Nej, ärkestiftet bildades 1164, så källor till det finns förstås inte tidigare än så. Boken innehåller dock även äldre källor till Uppsala som biskopsäte. Rent generellt så har vi förstås väldigt få källor från 1100-talet över huvud taget. Men för Uppsalas del så har vi tyska källor som pekar på att det fanns ett biskopsäte i Uppsala senast på 1120-talet. 

Därför måste även i Sverige de äldsta kristna spåren tas på allvar, som östkristna.

Visst måste vi vara öppna för andra missioner och influenser än den katolska. Steget därifrån till att Uppsala skulle ha varit ett östkristet biskopssäte fram tills 1260-talet är mycket, mycket stort.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2942 skrivet: oktober 16, 2012, 10:53 »
Kungsune, inte för att jag tror mig kunna övertyga dig men i bok 2 kapitel 59 står det tydligt och klart: The feast of his passion, observed on the fourth Kalends of August, is worthily recalled with eternal veneration on the part of all the peoples of the Northern Ocean the Norwegians, Swedes, Goths, Sembi, Danes and Slavs.

Eller på latin
Citera
Agitur festivitas eius 4. Kal. Augusti, omnibus septentrionalis occeani populis Nortmannorum, Sueonum, Gothorum, [Semborum], Danorum atque Sclavorum aeterno cultu memorabilis.

En uppräkning av alla de viktiga folken.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2943 skrivet: oktober 16, 2012, 11:26 »
Problemet är att sådana uppräkningar inte håller. Du hamnar återigen i statusperspektivet. Även Adam använder både anglia och Brittanicum. Dessutom Magna Brittanicum som jag tolkar som Storbritannien.
Ättelägg, på fyra ställen räknar Adam in Gotherna bland folken i Sueonia. Inte bara räknar han in dem han lyfter dessutom fram dem på sådant sätt att de framstår som majoritetsfolk bland sveonerna.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2944 skrivet: oktober 16, 2012, 11:46 »
Även begreppet "Nortmannorum" i Adam-citatet ovan är problematiskt, då det brukade användas som paraplybegrepp för skandinaver under vikingatiden.


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2945 skrivet: oktober 16, 2012, 12:03 »
Intressant med hissa och dissa fenomenet. Nu är det ganska konkret ett avsnitt där Adam räknar upp vilka folk som har anledning att fira. Normanni används som nämnt även av Adam som beteckning för nordmänn överhuvudtaget, vilket gör det begreppet ngt svårt här, dock torde det bli isf ngt som Nordmännen, Svear, Göter, Sembi, Daner och Slaver. Svårigheten uppstår om man vill likställa svear och göter med varandra, resterande blir isf något obegripligt. Är Sembi, Daner och Slaver också Nordmänn eller möjligen Svear? Eller är alla möjligen Slaver?? Svårtolkat utifrån tanken att Adam endast beskriver Svear=Göter eller omvänt. Nu är det som sagt inte endast här Adam använder begreppen Svear och Göter som skilda entiteter, flertal gånger skriver han Svear och Göter (vet Kungsune att du har förklarat sanningen), tillsammans med geografiska hållpunkter, texten som helhet i ljuset av senare skribenters utlåtande om förhållanden gällande denna tidpunkt, Saxo, Snorre div Sagor blir bilden tämligen klar, helt säker, nej. Dock är hållpunkterna för unionstanken där Sveafolknamnet är sas ett paraplybegrepp för alla inom Sveavälde/rike. Dock tror jag utifrån historiska skäl att Sveabegreppet har sitt ursprung i ett folknamn likt många exempel från resten av Europa som av olika skäl har bildat grunden till det som växte fram under vikingatid/medeltid Suediae/Sviarike från någon form av gemenskap där Sveoniae/Svialand/Svithjod är ursprunget. När detta skedde pekar möjligen berättelser från 800 talet eller möjligen Gutasagan och teorier 600 talet, gällande åtminstonde Ostkusten. Västergötland är ngt mer tomt, dock senast 1000 talet.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2946 skrivet: oktober 16, 2012, 12:11 »
VET du vart detta Jumne låg?

Här står inte att Birka ligger närmare, men på samma nivå.
Estland därefter - alltså nordanför - sett från Jumne. 
Från Estland är det sen "nära till Amazonernas land" - med båt.

För Adam är alltså 'Kvener' och 'Finnar' båda inkluderade i begreppet "Amzonernas land". Är inte det ganska underligt?

Att Jumne eller Jomsborg låg vid Odermynningen är väl tämligen väl fastställt?

Annars var det Kurland med staden Seeburg som inte låg allt för långt från Birka, viket kan utläsas från Rimbert, vars skrift bör ha varit en av Adams viktigaste källor.

Att Adam med begreppet "Terra Feminarum" skulle avse Kvänland måste vara en av de grövsta övertolkningarna som hans Gesta blivit utsatt för. Kvinnolandet (eller Amazonernas land) är förmodligen bara en skepparhistoria eller vandringsmyt som inte har någonting med Kvänland eller Norden överhuvudtaget att göra. I Historia Norwegiæ omtalas också detta Kvinnoland, men även kvänerna för sig, varför Kvinnolandet och Kvänland knappast kan vara samma sak.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2947 skrivet: oktober 16, 2012, 13:10 »
AndreasE!
Citera
Det finns dock ingenting i det arkeologiska materialet som talar emot den gängse teorin, eller för ett "östkristet" alternativ.
Vad sägs om något 1000-tal runstenar? De flesta handlar om händelser i österled. Cymboliken är kristen med ursprung i Östrom/Mindre Asien, t ex Armenien, som är världens första kristna stat. Stenar med runtexter finns f ö över hela det område det funnits turkfolk. Särskilt stor täthet med stenar (ca 50000) finns bevarade inom det gamla Armenien och t ex korstyperna i cymboliken finns även där. Hur kan historiker, som utger sig för att vara vetenskapare bortse från sådant. Alla alternativ i Västeuropas Katolska områden (utom stenarna inom SV England och S Wales, där man hade fortsatta direktkontakter med Östrom/Ö Medelhavsområdet under hela Dark Ages - enligt Pryor m fl) har direkt hämtat inspiration av de äldre stenarbetena inom Östrom/Armenien antingen direkt eller via arabiska influenser. Europas intellektuella skolades länge via universiteten i Palermo, Cordoba etc. Något liknande fanns inte inom Västeuropa förrän ca 1100. Sanningen är ju att det lilla vetenskap, som överlevde Romerska Riket, snabbt destruerades av (Romersk) Katolska kyrkan. Västeuropas kunskapsmässiga återhämtning sker via Östrom, men framförallt via den arabiska världen. Samma värld som nordborna möter i österled. Att sedan Katolska kyrkan genom kreativ propaganda senare slår sig för bröstet och påtalar hur mycket vetenskap deras präster och munkar bevarat är en annan sak. Oftast handlade bevarandet om att "tillrättalägga" kunskaperna enligt Kyrkans officiella ståndpunkt.
Citera
Men för Uppsalas del så har vi tyska källor som pekar på att det fanns ett biskopsäte i Uppsala senast på 1120-talet.
Vilken källa, utöver Adam i Gesta? Har du räknat igenom hur många av de Katolska (missions-) biskopar, vilka tillsattes av Hamburg-Bremen, som verkligen reste. varför bortser du från att det ingick i den Katolska "erövringsstrategin" att tillsätta "skuggstift", samt lokalisera dem nära konkurrentstiften. Närmare dåvarande Uppsala än Sigtuna kom inte dessa biskopar till en början. Det är därför de begravs där. Vissa döda biskopar är t ex nämnda att de senare flyttas till (nya) Uppsala. Florenslistan säger väl Sigtuna stift. Uppsala är inte ens påtänkt i detta dokument och det är ändå under Adams tid. Bevarade kopior av florenslistan är väl från senast ca 1160, och det vet vi ju att om större ändringar skett, så var kopierarna väldigt pigga på att fylla på med "skolier", men sådana finns inte för listan så vitt jag förstår. Det talar för att listans förhållanden i huvudsak fortfarande är giltig. F ö anser jag Florenslistan, där ju de " kreativa" delarna inte är lämpliga att införa, är trovärdigare relativt Adams text rörande de tendensiösa religiösa förhållandena. Uppgifterna i Florenslistan kan dessutom påstås härröra från insamlade infoprmationer de sista 25 åren av 1000-talet, då faktiskt Adam ännu antas ha levt, inför ett planerat upprättande av 3 ärkestift för norden. Nu upptäckte Katolikerna att de inte satt så säkert i sadeln religiöst, som Vatikankansliet först antagit, så det blev bara Lund, som ett första steg.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2948 skrivet: oktober 16, 2012, 13:18 »
Boreas!Du biter dig fast vid att birca är en enda ort. Du måste förstå och acceptera att det handlar om ett flertal olika orter, som alla är "birca", men också har egennamn.

Vad är det här för svar? Vet han inte att jag redan har ramsat upp ett tiotalls birkor - och redogjort etymologin och traditionen bakom uttrycket 'en birk' - som 'handelsstad'?

I det här falt handlar det dock inte om alla möjliga och omöjliga handelsstäder - men om ett - 1 - specifikt objekt, beskriven av Adam som "götarnas Birca". Bit dej gärna märke i det - innan du börjar tugga på allt annat, samtidigt.

Här finns alltså endera passager om Birca, redan sammanfattade av Carl Nordling och återgett här ovan. Det är detta Birca det nu gäller - inte Adams geografiska kunskaper eller den svenska kyrkans historia förövrigt. Det hade varit en fördel om du kunde svara på en fråga i taget - UTAN ett ett lass irrelevanta uppgifter, som enbart stör processen och leder till nya digressioner, distraktioner och desillusioner.   ::)

Fint om du klarar kolla upp åtminstone denna saken helt konkret. Så kan man ju ta dina övriga reflektioner lite mer seriöst.  Så, alltså - igen: Vart ligger detta "Götarnas Birca" - vilket var ett 'oppidium' som låg fem dygns seglats från Helgeå och fem dygns seglats från Nevan?

Har du inget förslag till en möjlig lösning - beräknat efter seglationstid och distans - och bara det?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2949 skrivet: oktober 16, 2012, 13:20 »
Ja, jag tror vi har framfört våra argument i den här frågan Ättelägg. Vi lyckas inte övertyga varann men våra inlägg kanske intresserar någon annan stackare

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2950 skrivet: oktober 16, 2012, 13:27 »
Hur kan historiker, som utger sig för att vara vetenskapare bortse från sådant.

Det har säkerligen med Konspirationen att göra.

Har du händelsevis bildexempel på ett antal av dessa 50000 armeniska stenar som så tveklöst är av samma typ som det 1000-tal svenska runstenar du refererar till? Det är nog fler än jag som är lite nyfikna på dessa bilder. Annars riskerar du att framstå som en som har en massa idéer men få belägg, och det vore väl tråkigt?
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2951 skrivet: oktober 16, 2012, 13:35 »

Detta sätts för resp enskilt land i dåvarande federation. Tidigast kända nedteckning är Gutalagen, vilken är en landslag.

Vilken federation tror du beskrivs i Gutalagen - och när tog den rum?

Det stora genombrottet för den romerska rättsprincipen kommer med Magnus Erikssons landslag 1351.

Den katolska lagen kommer i användning redan under Olof Skottkonung och Anund Jakob, men då bara för noblessen i Sigtuna och Skara.  Allmogen hade inte ens tillträde till kyrkorna på den tiden. Sen fick vi en reaktion under Emund, med en egen, svensk biskop - vigd i Polen. Efter katolska Stenkil och hedniska Blot-Sven sätter så Inge den Äldre eld på det hela, varefter man får lyda "kristna lagar", där bl.a. "järnbörd" införs som rättskraftigt princip.

När Folkungarna omsider lyckas få i hop en enhetlig, politisk makt bland adeln får man omsider nya lagar där gamla rättsprinciper kommer till ny värdighet - och järnbörden avskaffas. Med bas i den "gambla Hälsingelagen" kan också finnarna slutlien acceptera att införlivas med Sverige. Avskaffandet av järnbörden och dylika tricks skedde under Birger Jarl tid, varefter dom sista fria konstitutioner kunde gå med i det 'kristna Europa'.   

Inget skriftligt om ärkestiftet kan väl vara äldre än 1164, eftersom dessförinnan fanns det inte. Eller?

På 1150-talet fick den katolska kyrkan i stånd en effektiv organisation för hela Norden, där både Sverige och Norge - med alla hennes befogenheter i norra Atlantern - kom in i ett effektivt skattemantal. Samtidigt gör man dom första etablering på finsk jord, med en missionskyrka i Nousis vid Åbo. På Åland byggs dock inget...

1152 skiljs Norge från Lunds ärkestift och det bildas ett nytt ärkestift i Trondheim. 1153 är den nya ärkebissen, Nicholas Breakespear, på besök hos Sverker för att stadga det reformerade ärkestift för Sverige, i Linköping. Svearna sägs ha nekat och insisterat på Uppsala. Det rådde fortfarande spänningar i landet på denna tid och saken blir inte avklarad. 1159 försöker man igen och 1164 får man så kyrkans huvudsäte på plats i det gamla kungadömets sakrala mittpunkt. Därmed blev Uppsala igen centrum för rikets översta hovgode, numer titulerat "ärkebiskop".     

Nu finns det något om saken på Svenska Kyrkans hemsidor. Lägg gärna märke till hur forskarna här sammanfattar Adams uppgifter om dom första biskoparna i Sverige - och deras olika stift/missionsområden:
   
Citera

Stiftets förhistoria

Adam av Bremen berättar att ärkebiskop Adalbert (1043-1072) vigt sex biskopar för Sverige. Två av dessa tillträdde dock aldrig. Av de andra hade en vigts för Väster- och Östergötland med säte i Skara, en skickats till Sigtuna och Uppsala, en till öarna i baltiska havet med säte i Birka och en hade sänts till »skridfinnarna» med residens i Hälsingland.

http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=667800
 
Förövrigt har du ett fint poäng när du nämner "Tuna stift" som "Hälsingtuna" - vid den fruktbara brädbygden vid Selån. Här finns många spår efter gammalt ordburk och dito infrastruktur. Störst intryck gör den gamla fornborgen "Tunaborg" med fundament av osedvanligt massiva flyttblock.

Det forna Selånger har tydligen varit rätt rikt på både produktion och handel. Den katolska kyrkan var faktisk mycket medveten om infra-strukturens betydelse för kontrollen av landet och hennes befolkning. Att lägga biskopssäten till mindre orter var faktiskt inte tillåtet.

Annars kan det alltså se ut som om nuvarande biskop i Uppsala delar min uppfattning av Adams Birca och dom "baltiska öarna". Då borde ju finnas hopp - för oss båda...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2952 skrivet: oktober 16, 2012, 13:56 »
Att Jumne eller Jomsborg låg vid Odermynningen är väl tämligen väl fastställt?

Av vem? Källa?

Citera

Annars var det Kurland med staden Seeburg som inte låg allt för långt från Birka, viket kan utläsas från Rimbert, vars skrift bör ha varit en av Adams viktigaste källor.

Att Adam med begreppet "Terra Feminarum" skulle avse Kvänland måste vara en av de grövsta övertolkningarna som hans Gesta blivit utsatt för. Kvinnolandet (eller Amazonernas land) är förmodligen bara en skepparhistoria eller vandringsmyt som inte har någonting med Kvänland eller Norden överhuvudtaget att göra. I Historia Norwegiæ omtalas också detta Kvinnoland, men även kvänerna för sig, varför Kvinnolandet och Kvänland knappast kan vara samma sak.

Tolkning?! Skriver inte Adam själv om Amazonerna - rakt av?

Amazonerna en skepparskröna?! Vart har du det ifrån? Källa?

Vart tror du Adams "Terra Feminarum" sen ligger?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2953 skrivet: oktober 16, 2012, 14:20 »
Boreas!
Citera
Vilken federation tror du beskrivs i Gutalagen - och när tog den rum?
Gutarna är liksom Helsingarna självständiga nationer. De har alltså egna "landslagar". Helsingarna är f ö en federation på upp mot 5 tredingar om 3 länder plus ett 4:e land i sydligaste tredingen (nuv landskapet Hälsingland) och styrs av typ "allting", dock utan att något skriftligt är bevarat. Uppgift om någon Helsingsk kung finns inte, så vilket är alternativet för styresskick?

Den federation jag avsåg var den politiska situationen inom blivande Sverige fram till 1250. Sedan ordnar Birger Jarl en centralmakt.

Gutarna ingår inte i något blivande Sverige. De har naturligtvis bilaterala avtal med kyrka och (blivand) Sverige, men det är en annan sak. Kontakterna med Sverige är dessutom av bevarade dokument inte särskilt betydelsefulla för dem. Det är däremot kontakter av ekonomisk och politisk art med Tyske Kejsaren. Av bevarade tyska dokument att döma. Även där är de bilaterala avtal mellan 2 självständiga parter. Blivande Sverige har ALDRIG liknande avtal och nämns ALDRIG vid tiden i tysk-Gutniska avtal. Historieskrivningen är bullshit från 1800-talets svenska historiker, som missuppfattat (när de fick chansen) ett "handelsavtal" för skatt/tribut. 60 mark silver är i så fall en fullständigt löjlig skatt för Gutarna, när de lätt skulle kunnat utkräva typ 6000 utan att råna Gutarna. Beloppet är istället snarare en muta till kungen resp biskopen personligen för div tjänster, inte minst tullfriheter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2954 skrivet: oktober 16, 2012, 14:28 »
Har du händelsevis bildexempel på ett antal av dessa 50000 armeniska stenar som så tveklöst är av samma typ som det 1000-tal svenska runstenar du refererar till? Det är nog fler än jag som är lite nyfikna på dessa bilder. Annars riskerar du att framstå som en som har en massa idéer men få belägg, och det vore väl tråkigt?

Om det är khachkar du menar kan jag bespara dig mödan. En snabb bildsökning visar att det rör sig om stenar med... eh... kors. Vad "cymboliken" beträffar verkar det finnas någon sten med tvinnade ormar, som vagt påminner om formspråket på svenska runstenar. I övrigt är formspråket ett helt annat. Är det detta som är den tveklösa kopplingen? Du menar att dessa kors påminner mer om runstenarnas kors än vad kors från andra tidiga kyrkor gör? 

Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2955 skrivet: oktober 16, 2012, 15:08 »
Boreas! Castor!
Citera
Tolkning?! Skriver inte Adam själv om Amazonerna - rakt av?

Amazonerna en skepparskröna?! Vart har du det ifrån? Källa?

Vart tror du Adams "Terra Feminarum" sen ligger?
Har ni läst Sandén?
Vidhåller ni då verkligen de översättningar baserad på 500 år för ungt latin?
Vilka brister anser ni då Sandéns upptäckter med texten har (annat än att svenska historiska etablissemanget får ställa sig i skamvrån)?
Accepterar ni att översättarna, närmast systematiskt, utelämnar åtskilliga enskilda ord i översättningen, som om orden använts ger en annorlunda betydelse i texten?
Accepterar ni förvanskningar, typ "tillrättalägganden", där översättningen sker utifrån en nutida kartbild vriden i 90 grader, för att ett givet scenario skall stämma, d v s 1800-talets historieskrivning utgående från maktens Svealand?
Accepterar ni att vissa ord översätts systematiskt felaktigt (möjligen ibland det unga latinets betydelse i st f 1000-talets latin)?

Adams text är Katolskt kreativt tillrättalagd vad gäller religiösa och politiska beskrivningar. D v s i stort sett opålitlig, för att inte säga ett brott mot nionde budet (lögn). Skäms Adam!

Däremot är Adam påläst och beskriver helt korrekt geografiska företeelser. Adams hela geografiska beskrivning sker längs handelsleden från Nordsjön via Finska Viken, de Ryska floderna fram till Kaspiska Havet. Detta kallas "beltet". Adam utgår för varje delbeskrivning från en bestämd punkt längs leden. Därifrån beskriver han vad om finns i de olika väderstrecken från denna punkt. Rätt utläst är det inget problem att veta vad t ex "Terra Feminarum" är eller var det är geografiskt beläget. Betydelser och belägenheter förvirras dock om man inte skjuter in de saknade enskilda orden och ändrar geografiska fack-ord till de som gängse användes i latinet på 1000-talet.
Adam nämner alltså aldrig Östersjön vid namn. Baltiska Havet är en missuppfattning för handelsleden nämnd "beltet". Däremot kan man ändå se att Östersjöns norra gräns går vid Åland genom textens utformning. Likaså att Finska Viken heller inte ingår, då "beltet" sägs gå i ett "sund" där, d v s farleden trängs samman.

Peringskölds översättning 1715 är faktiskt överlag bättre än våra vetenskapliga moderna.

Det är ganska meningslöst att diskutera Adams geografi om inte alla har en korrekt referens, d v s sann översättning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2956 skrivet: oktober 16, 2012, 15:23 »
Tolkning?! Skriver inte Adam själv om Amazonerna - rakt av?

Amazonerna en skepparskröna?! Vart har du det ifrån? Källa?

Kan hända att han skriver om amazoner, men några kväner nämner han då rakt inte.

Må så vara att det har funnits kvinnliga krigare och härförare på olika platser i östra Europa under olika tidsåldrar. Dessa krigiska kvinnor kan ha varit amazonernas verklighetsbakgrund. Men i samhällen med kvinnliga krigare finns det säkerligen också manliga krigare. Och då de senare är normen glöms de ofta bort när det finns kvinnliga krigare att rapportera om. Samhällen där kvinnor deltar i krig, liksom matriarkala samhällen som styrs av kvinnor, är dock något helt annat än det mytiska Terra Feminarum som befolkades av enbart kvinnor som blev gravida genom att dricka vatten.

   
Vart tror du Adams "Terra Feminarum" sen ligger?

Det fanns nog bara i sjöfararnas och långresenärernas våta drömmar.  :)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2957 skrivet: oktober 16, 2012, 15:41 »
Spiring!
Citera
Du menar att dessa kors påminner mer om runstenarnas kors än vad kors från andra tidiga kyrkor gör?
Ja, Armeniens Khachkar. Här finns den äldsta korscymboliken. De äldst bevarade kyrkorna här är i varje fall äldre än de äldsta kyrkorna inom Västeuropa, och kors ingår i utsmyckningen. Ett formspråk behöver väl inte övergå till kopiering? Det viktiga är väl de cymboliska betydelserna i formspråket. Men här finns alla de typer av kors, som senare återkommer i norden och i Västeuropa. De turkiska stenarna längre österut har textslingorna i runor (skrivet på turkiska förståss), men inga kors, och liknar väldigt mycket våra enklaste nordiska stenar. Kan du acceptera skillnader mellan formspråk inom Västeuropa och Norden, så är detta inte konstigare än skillnader mellan Armenien och norden.
Varifrån har f ö Västeuropa fått sitt bildspråk där kors ingår. Det förutsätts ju alltid att allt viktigt händer i söder men sedan sprids åt norr. Det tror jag är fel. En företeelse kan lika väl utvecklas i norr och spridas söderut. Det är däremot inget problem i dessa sammanhang att bevisa precis vad du förutfattat vill bevisa. Klart är emellertid att stenar av typ bildstenar, runstenar etc är äldst inom Armenien. Ett område som Västeuropa länge inte hade naturliga kontakter med, vilket däremot norden direkt (och SV England/S Wales) hade närmast hela tiden.

Oavsett sker ju hela tiden en utveckling av formspråk allt eftersom nya idéer och föreställningar införs och blandas med gamla dito.

Sveriges första kristna stift uppstod kanske i Helsingländerna. Inte längre söderut som alla utgår från och i varje fall inte som sista stift, som Romersk Katolska kyrkan lögnaktigt basunerar ut (tyvärr går Svenska Kyrkan på sådana lögner). Visste ni att dateringen av Helsingländernas stenkyrkor först är satta efter metoden att de ju kristnats efter Mälarområdet, påstår Katolska kyrkan 1364 (bullshit!), så måste den äldsta norrländska stenkyrkan vara yngre än den yngsta stenkyrkan inom Mälarområdet???? Nu visar befintlig och (kommande) data snarare på över lag det omvända.
Har någon funderat över varför Helsingländernas kyrkor, samtliga och samtidigt, hamnar i ett ombyggnadsraseri under generationen efter 1364? Jag påstår att det var för att Katolska kyrkan behövde bygga bort alla spår av östkristen liturgi. Eg sker något liknande inom Folklanden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2958 skrivet: oktober 16, 2012, 16:38 »
Boreas!
Citera
Den katolska lagen kommer i användning redan under Olof Skottkonung och Anund Jakob, men då bara för noblessen i Sigtuna och Skara.
Olof blev ju bortkörd av befolkningarna runt Sigtuna? Eller..?  Kan orsaken vara att han gett dem anledning att tro att han avsåg att övergå till Romersk Katolicismen, d v s enligt denna den enda rätt läran? Nu finns någon källa som anger en antaglig kompromiss i att Olofs son eller halvbror (bägge heter Anund) tillsattes som Olofs representant/medregent inom Mälarområdet.
På vilket sätt har du fått veta att lagar enligt principen för "romersk rätt" infördes redan mellan 1000 -1020/30? Sigtuna är troligen en stad under handelslagstiftning ("birca") och i denna ingår bl a i princip religionsfrihet.
Citera
Allmogen hade inte ens tillträde till kyrkorna på den tiden.
Tror du att att en storman, eller kung, med önskan om att bibehålla sin maktställning, först skulle få acceptans för att hans "allmoge", d v s fria män i beroenden och allians, skulle nödsakas följa honom in i en ny religion, och sedan utestänga dem från utövandet av samma religion? Var har du fått detta från?
Citera
Sen fick vi en reaktion under Emund, med en egen, svensk biskop - vigd i Polen. Efter katolska Stenkil och hedniska Blot-Sven sätter så Inge den Äldre eld på det hela, varefter man får lyda "kristna lagar", där bl.a. "järnbörd" införs som rättskraftigt princip.
Blot-Sven, alltså en kung, som erkände de östkristna stiften.
 
Vilka "Kristna lagar"? Inte ens det äldst kända nedtecknade biten av en lag inom Sverige är "kristen". Det begrepp "Kristna lagar" du avser, borde handla om att man skulle erkänna Påven, som kristenhetens främste biskop (för att inte bli nackad).
Järnbörd må vara, men det är i o f s ett Romerskt påfund. Glödande järn användes livligt inom Östrom.

Men 1351 kommer en genomgripande ändring av hela lagstiftningssystemet. T ex tas flertalet av kvinnans rättigheter från dem. Det äganderättsliga systemet ändras i grunden. Begreppet "donation" (i romersk rätt betyder begreppet byte av äganderätt. Inom germansk rätt handlar det om disposition av avkastning. Ägande kan aldrig lämna en ätt.) ges en helt ny innebörd, vilket över en natt gör kyrkan till den största jordägaren inom Sverige. Det blev visserligen åtskilliga rättsprocesser, främst gentemot högadeln med undergrenar, men kyrkan har lång kontinuitét, så slutligen kunde de behålla det mesta av donationerna.
Jag tror även kyrkans skattefrihet fastställdes första gången i detta lagsystem?
Gavs inte trälarna allmän frihet i dessa lagar?

För att nämna något.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2959 skrivet: oktober 16, 2012, 16:53 »
Kan hända att han skriver om amazoner, men några kväner nämner han då rakt inte.

Nej, han opererar med begreppen "skrid-finnar" och "Terra Feminorum" när han talar om Finland.

Citera



Må så vara att det har funnits kvinnliga krigare och härförare på olika platser i östra Europa under olika tidsåldrar.


Hur kan du utesluta att samma sak - alltså kvinnliga krigare - inte uppträtt i Finland också?
 
Citera

Det fanns nog bara i sjöfararnas och långresenärernas våta drömmar.  :)

Vilket inte kan beta annat än att Adam fantiserar. Alternativt är det Castor som inte vill väckas från sina fördomar...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”