Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Italer användes under Romarriket i inskränkt betydelse till romarna på italienska halvön. När det gäller anglia et brittannia verkar du inte ha läst vad jag skrev. Adam räknar götarna som svenska stammar de facto. Jag tror att de båda götaländerna kallade sin federation för Svearike eller svitjod. Götaland går säker tillbaks på ett äldre begrepp då enheterna var ensamma. Om din tes skulle hålla så borde det inte heta Storbritannien utan Storengland.

[Boreas]

Adam räknar götarna som svenska stammar de facto. Jag tror att de båda götaländerna kallade sin federation för Svearike eller svitjod. Götaland går säker tillbaks på ett äldre begrepp då enheterna var ensamma.

Utmärkt. Då har vi något att utgå ifrån.

I nästa omgång blir frågan om tidspunkten för denna process. Gutalagen berättar ju att detta skett, men inte när. Folk som tidigare forskat i saken - och hittat stödpunkter i gamla texter -  anger 600-talet som en 'sannolik' början på denna social-politska integrationsprocess. Själv tror jag mer på 400-talet - med Väst-Roms kollaps, Widsith och Beowulf - som mer aktuell, men frågan är givetvis oklar. Vad som re-aktualiserat 400-talet är ändringar i det arkeologiska materialet i perioden 350-550.

Det Uppsala Öd och dom kungalinjer som sen stiger fram i den forn-nordiska litteraturen verkar även ha infattat (gamla) Hälsingland. Det är svårt att förstå Ottars beskrivning av "Sweonland" på annat vis. Det törs betyda att även hälsingar, som norrmännen,  tidigare räknats som 'götar'. När sen all skandinaver omtalas av frankiska källor som "norrmän" innebär det - givetvis - inte annat än att dom alla kommer norrifrån, där alla ännu var 'barbarer', på den tiden.

[Ättelägg]

Utmärkt att alla är överens.........så när Kungsune skriver och funderar är det in facto sanningen......

Tja, liknar lite Atlantica och götism i minna ögon. Det finns inget som konkret talar för någon form av federation under denna tid som Adam verkade, inte mer, snarar mindre då än de storsvenska tankegångarna från 30-talet.

Även storbrittaninen är ett i sammanhangen reltivt nytt begrepp för att beskriva hela brittiska riket med skottland o.s.v.

Men vi kan leka med tanken, Adam missuppfattade sakernas tillstånd, liksom Snorre, Sagobrott, Saxo m m. Svitjod är ett unikum med en federation mellan de urgamla göterna som behärskade havet i en tid där de omgivande riksbildningarna runt östersjön var barbariska och simpla folkbyggen. Trevligt.

[Yngwe]

Alltså om du läst mina tidigare inlägg?
Om götar inte är svear då bör ju heller inte engelsmän vara britter eftersom de särskiljs på samma sätt!
Likadant är det med romare och italer. I moderna skrifter kan du se kanadensare och amerikaner. Kanadensare är väl amerikaner också?

Ytterligare ett mycket bra exempel är Yankees.


http://en.wikipedia.org/wiki/Yankee


Är en Yankee en USA, innevånare, en person från New England, en nordstatere, en puritan.... eller vad?

[Ättelägg]

Och vi är alla människor

[Vetgirig]

Boreas!

1. Öland ligger inte i något centrum av Östersjön, men i dets SV hörn. Dessutom är det inte möjligt härifrån segla till Nevan på en vecka. Inte en chans för att det är "Götarnas Birca".

Du biter dig fast vid att birca är en enda ort. Du måste förstå och acceptera att det handlar om ett flertal olika orter, som alla är "birca", men också har egennamn.
Du och jag har tydligen inte samma karta. F ö tänkte inte Adam eller hans samtid enligt karta som vi gör. Man tänkte i färdvägar bl a. N om Åland ligger alltså HALSEN (dagens bottenhavet samt Bottenviken). F ö därav bebos kustbanden där av Helsingar. Finska Viken ingår inte i Östersjön vid tiden utan räknas som ett "sund" enl Adam. Adam är felöversatt och ord har utelämnats. Det är nästan som om översättarna velat anpassa Adam till gällande historiesyn. I Östersjön ingår vid tiden heller inte vattenområdena V om (Born-) Holm, och i varje fall inte vattnen V om  linjen Själland-Rugen, vilka också av Adam räknas som "sund" längs färdleden.

2. När sätts kyrkans politiska makt och lagstadgade administration, första gången? När får vi kristna lagar i hela Sverige? När blir det gamla hedna Uppsala återuppbyggt som administrativt centrum för hela Svealand - fast numer befolkad av av tyska, franska eller engelska hovgodar - och omtalad som 'biskopssäte?

* Detta sätts för resp enskilt land i dåvarande federation. Tidigast kända nedteckning är Gutalagen, vilken är en landslag. Nästa nedteckning av lag är äldre Vg-lagen, som avser lag för en lagsaga. Gutalagen är knappast anpassad till romersk rätt. Vissa delar av Vg-lagen är anpassad. Det stora genombrottet för den romerska rättsprincipen kommer med Magnus Erikssons landslag 1351.
* Skeendet i de 3 folklanden är omtvistat. Den (Romersk) Katolske biskopen för folklanden kan uppenbarligen inte ta sitt avsedda säte i besittning ca 1120, som avsett. Då har troligen en östkristen (alltså hednisk) biskop kontrollen där, så den Katolske biskopen tvingas stanna i Sigtuna, men detta är kungens stad vilket är en strategisk position. Omkring 1120 börjar troligen den första Katolska kyrkan (Helga Trefaldighet) i trä byggas i Ö Aros, för vid Uppsala är det upptaget. Kyrkan börjar byggas om i sten, vilket skulle kunna sammanfalla med 1164, då ärkebiskopen tillsätts.  När den Katolske ärkebiskopen tillsätts, så kan heller inte denne ta avsett ärkesäte i besittning, då Uppsala fortfarande kontrolleras av östkristna, alltså "hedningarna". Först ca 1260 var motstådet övervunnet, vilket manifesteras av att då börjar planeringen inför bygge av domkyrkan, men i Ö Aros. Sedan finns div rökridåer om att Påven gav tillstånd till flytt av ärkesätet etc, men detta avsåg antagligast flytten från Sigtuna till Ö Aros, vilket genast döptes om till Uppsala. Den östkristna katedralen i (Gamla) Uppsala brann, sägs det. Kan den inte ha bränts av katoliker?

Dom första stenkyrkorna på Åland byggdes först efter att Uppsala blivit ärkestift. Innan det låg Åland troligen dött och öde, ända sen förintelsen sommaren 1050.

Du menar väl att Ålands "birca" (saltvik) låg dött och öde. Den där uppgiften om att Ålands "birca" skulle härjats ca 1050 skulle jag vilja att du förklarar närmare?

[AndreasE]

* Skeendet i de 3 folklanden är omtvistat. Den (Romersk) Katolske biskopen för folklanden kan uppenbarligen inte ta sitt avsedda säte i besittning ca 1120, som avsett. Då har troligen en östkristen (alltså hednisk) biskop kontrollen där, så den Katolske biskopen tvingas stanna i Sigtuna, men detta är kungens stad vilket är en strategisk position. Omkring 1120 börjar troligen den första Katolska kyrkan (Helga Trefaldighet) i trä byggas i Ö Aros, för vid Uppsala är det upptaget. Kyrkan börjar byggas om i sten, vilket skulle kunna sammanfalla med 1164, då ärkebiskopen tillsätts.  När den Katolske ärkebiskopen tillsätts, så kan heller inte denne ta avsett ärkesäte i besittning, då Uppsala fortfarande kontrolleras av östkristna, alltså "hedningarna". Först ca 1260 var motstådet övervunnet, vilket manifesteras av att då börjar planeringen inför bygge av domkyrkan, men i Ö Aros. Sedan finns div rökridåer om att Påven gav tillstånd till flytt av ärkesätet etc, men detta avsåg antagligast flytten från Sigtuna till Ö Aros, vilket genast döptes om till Uppsala. Den östkristna katedralen i (Gamla) Uppsala brann, sägs det. Kan den inte ha bränts av katoliker?

Vad har du för underlag till detta? Inget av det stämmer överrens med det gällande forskningsläget. Vi har inga källor som talar om en östkristen biskop i Gamla Uppsala, däremot så finns det källor som tyder på att Uppsala var ett katolskt biskopssäte omkring 1120. Inte heller finns det några källor vad jag vet som placerar en biskop i Sigtuna under resten av 1100-talet och ända in på 1200-talet.

De skritliga källorna till ärkebiskopsätet i GU under 1100-talet och 1200-talet är relativt god. Det finns ingeting som tyder på att den katolska biskopen inte skulle ha suttit i Uppsala.

Inte vet vi heller när Helga Trefaldighetskyrkan byggdes. Enligt Erikskrönikan stod den i Östra Aros år 1160, och en georadarundersökning under Uppsala domkyrkas kor tyder på att det ligger en romansk stenkyrka på platsen för den nuvarande domkyrkans kor. Det är allt vi vet om Helga Trefaldighetskyrkan. Det anses dock sannolikt att det handlar om en gårdskyrka som stod på den kungsgård som låg på platsen för domberget.   

[Vetgirig]

Boreas!
Svar del 2:

Slutpoängen med Ålands gamla handelsstad är att den förintades och avfolkades just ikring 1050-talet. Orsaken till avfolkningen berättar Adam också om - när han beskriver hur Anund värkställer en större krigsoperation i österled, där han och hela hans armada omkommer - i "Amazonernas land". En del resta minnesstenar från 1050-talet törs styrka just det. Fyndtomheten från perioden 1050-1200 gäller förövrigt Åboland och Nyland också, där dom finska huvudsäten låg under vikingtiden.

Fyndtomhet brukar oftast innebära nya seder för gravläggning. Enligt finländsk arkeologi finns gravar av kristen karaktär i alla gårdsgravfält inom SV Finland (Åland är jag osäker). Dels är det högar med kristen gravläggning och dels är det flatmarksgravar. De äldsta är daterade i varje fall till slutet av 800-tal. Det finns samtidigt icke kristna högar och flatmarksgravar i fälten. När bygden antar kristendomen i sin helhet blir det bara flatmarksgravar och sedan kommer en kyrka (först i trä) med kyrkogård och då upphör gravfälten. Där har du "fyndtomheten. Det är svårare att hitta flatmarksgravar. Samma gäller f ö Helsingländerna. Fyndtomt (alltså gravtomt) vid merparten av gårdarna, men namnsättningen är sådan att hade gården legat i t ex folklanden, så hade där garanterat funnits ett gårdsgravfält. Kristendomen kan ha varit allmännare tidigare inom SV Finland och Helsingländerna än inom folklanden.
Vad gäller "amazonernas" land, så måste översättningen kollas. Vid några tillfällen avser Adam slutpunkten för "beltet", d v s färdvägen, och DÄR fanns faktiskt folk med kvinnliga krigare.

Förintelsen av handelsstaden vid Saltvik på Åland inträdde alltså i kring 1050. Det stämmer med en tredje uppgift som ges både i Adam och i Florens-listan, vad gäller det faktum att den gamla Birkan för handel med Asia och Arabia, jämte Baltikum, Finland, Kvenland, Västerbotten och Norje - låg inte på Öland, ej häller djupt inne i Mälarns skärgård.

Jag har förklarat Adams gränser för Östersjön ovan. Alltså ligger Åland i nordligaste Östersjön. Med Adams syn på Östersjön, så är det samma seglationstider från Köpingsvik till Åland, eller Rigabukten, eller Jumne. Något annat "birca" i Florenslistan än Köpingsvik existerar inte vad jag kunnat läsa. Förklara annars kapitel/rad. De flesta "birca"-platserna runt Östersjön vid tiden för eller har fört handel med nämnda avlägsna regioner. Kännetecknande för Ålands "birca" är snarare alla spår av kontakter med Gotland. 

[Kungsune]

Ättelägg, liksom italia var ett begrepp för italienska halvön under kejsar augustus tid var Brittanicum en provins i Romarriket

[Kungsune]

Ättelägg, liksom italia var ett begrepp för roms latina kärnprovins i form av Italienska halvön under kejsar augustus tid var Brittanicum en provins i Romarriket. Anglerna dominerade senare Brittanicum men behöll ändå den sammanhållande namnet Brittannia för hela öriket. De äldsta källorna kallar skandinaverna för suioner. Enligt Adam härskar gotherna i Sveonia. Kan det bli tydligare? Jag tror som jag sagt innan, art götar eller Adams gother är ett vitt begrepp som inte handlar om riken utan snarare bönder. Finns inget som säger att inte upplänningar räknades som östgötar ex.

[Kungsune]

Ättelägg, liksom italia var ett begrepp för roms latina kärnprovins i form av Italienska halvön under kejsar augustus tid var Brittanicum en provins i Romarriket. Anglerna dominerade senare Brittanicum men behöll ändå den sammanhållande namnet Brittannia för hela öriket. De äldsta källorna kallar skandinaverna för suioner. Enligt Adam härskar gotherna i Sveonia. Kan det bli tydligare? Jag tror som jag sagt innan, art götar eller Adams gother är ett vitt begrepp som inte handlar om riken utan snarare bönder. Finns inget som säger att inte upplänningar räknades som östgötar ex.

[Vetgirig]

Ättelägg!

Vad har du för underlag till detta? Inget av det stämmer överrens med det gällande forskningsläget. Vi har inga källor som talar om en östkristen biskop i Gamla Uppsala, däremot så finns det källor som tyder på att Uppsala var ett katolskt biskopssäte omkring 1120. Inte heller finns det några källor vad jag vet som placerar en biskop i Sigtuna under resten av 1100-talet och ända in på 1200-talet.

Vi har inga "skriftliga" källor för någonting alls rörande hur Katolikerna tar över. Historieskrivningen är tillrättalagd efter en speciell syn på hur det gick till. Men denna kommer sig bl a av de katolska propagandan.

Har du någonsin funderat över vilken strategi Katoilska kyrkan "erövrade" den kristna världen efter? Eller efter vilken taktik man utförde detaljerna? Katolska kyrkan blev efter Konstantin jämställd i makt med kejsaren i kyrklig makt. Det dröjde ytterligare några generationer, sedan hade Katolikerna även fått rejäl världslig makt. Kyrkan hade god kontroll över konsten, så det är ingen slump att den offentliga konsten speglar Påven som jämställd med Kejsaren. Katolska kyrkan gick inte under med Västrom, men man var snarare rRomerska Rikets "arvtagare". Man ärvde bl a romarnas erövringsstrategi i tillämpliga delar. D v s när man fått kontroll, så låter man snarast förstöra allt av den religion eller kultur för regionen man tagit kontroll över. Därför hittar vi inga runböcker (trolldom, hedendom etc). Därför lät man slå sönder eller mura in runtextade stenar i kyrkorna. Med hot, lämpor och bedrägeri tog man hand om allt skriftligt, som påminde om förtiden. Brändes antagligen någon generation senare. T ex är merparten av runstenarna inom folklanden snarast östkristna monument. Cymboliken är från Mindre Asien/kaukausus (Armenien), där det f ö finns ca 50000 stenar bevarade. De behöver ju inte se ut exakt som våra, men t ex de olika korsen finns där. De nordiska historikerna har i det längsta försökt dölja fakta, genom att peka på likheter stenarbeten inom S Europa, men underlåter att nämna att dessa ofta ligger inom områden som länge stod utanför västkristendomens kontroll (arianer etc) eller som har hämtat förebilder från arabiska Spanien eller Cicilien, vilka i sin tur har förebilderna? -- just det! -- I Armenien!!!
I Gamla Uppsala har man hittat ett enkolpion tillsammans med en service för östkristen mässa i silver. Hade man hittat detta t ex i Ö Aros, så går jag med på att det kan vara plundringsgods. Men inte i Gamla Uppsala. Det märkliga är att man faktiskt hittat enkolpions nära alla de orter man kan misstänka hyst en östkristen biskop en gång.
Inom Helsingländerna kom inte  Katolikerna in i bygderna före 1350, utan fick hållas på av landstingen tilldelad kyrkesplats utanför bygden. Ett slags missionsstation. Samtliga socknar verkar dock ha haft stenkyrkor redan första halvan av 1100-talet enligt nya dateringar som är på gång. Hälsingarna hade ändå ett stift som det bygdes upp en stad runt och den var inte Katolsk. Det bör tilläggas att allt skriftligt om detta är borta, liksom om Växsjö stift.
Det enda som återstår är skriftliga plock av Katolskt ursprung och dessa sammanhang måste de tas med en STOR nypa salt.

Forts del 2:

[Vetgirig]

Ättelägg!
Forts:

De skritliga källorna till ärkebiskopsätet i GU under 1100-talet och 1200-talet är relativt god. Det finns ingeting som tyder på att den katolska biskopen inte skulle ha suttit i Uppsala.

Jag behöver faktiskt några tips på sådana skriftliga källor. Katolska lokala skrivningar blir då lite misstänkta för att undanhålla eller utelämna sanningar, så finns något övrigt, som bekräftar? Vilka dokument från nämnda biskopar är undertecknade Ö Aros eller (Gamla) Uppsala? Däremot finns väl några dagtecknade Sigtuna, eller?

Inte vet vi heller när Helga Trefaldighetskyrkan byggdes. Enligt Erikskrönikan stod den i Östra Aros år 1160, och en georadarundersökning under Uppsala domkyrkas kor tyder på att det ligger en romansk stenkyrka på platsen för den nuvarande domkyrkans kor. Det är allt vi vet om Helga Trefaldighetskyrkan. Det anses dock sannolikt att det handlar om en gårdskyrka som stod på den kungsgård som låg på platsen för domberget.

Skrev jag annat om Helga Trefaldighet? Brann inte domkyrkan under arbetenas gång, så att man fick börja om. Därav det extremt långa byggtiden till färdig.

[Ättelägg]

Enligt Adam härskar gotherna i Sveoni

var kommer detta ifrån?

Vetgirig du adresserar Andreas antar jag.

Men

Det är nästan som om översättarna velat anpassa Adam till gällande historiesyn

, jajamensan, nu avslöjade du oss. Vi är en katolsk sekt som existerat sedan kejsar Ottos dagar vars syfte är att tillrättalägga historien. Adam försökte gott men vi lyckades efter några århundraden av förtryck, förvrida Göternas verklighetssyn så att de accepterade att de första kristna var katoliker och att Svearna minsan inte var alla i Sverige utan vikt för mälardalingar. Jippie.

[Kungsune]

Ättelägg, 1:a boken kapitel 26
I latinska utgåvan kapitel 28.
 "Nos vero considerantes Gothorum populos in Sueonia regnantes"

"Om vi nu betänker att goternas folk regerar/härskar i Sueonia"

[Spiring]

De nordiska historikerna har i det längsta försökt dölja fakta [...]

... och alltmer växer bilden av Den Stora Konspirationen fram, som endast den som Blundar Och Tänker Efter lyckas genomskåda...

[Ättelägg]

Just ja, där han jämför svenskarna med goterna som fullföljer en profetia om förintelse, hämtad från Bibeln. Jo, det är ett intressant kapitel som handlar om goterna som härskar i sverige. Men du upplyste, varför pratar Adam om de olika folken i sverige, goter och svear, uppräknade bland andra folk? Ja jag vet, de var häftiga, goterna, men detta betyder antingen 1, Adam lägger till goter (som då inte fanns), eller 2 goterna var ett (två) bland andra där då även svearna finns.

[Kungsune]

OBS! I de ickesvenska utgåvorna talar Adam i "nutid" "regerar i Sverige". Av sammanhanget av hela stycket framgår att han syftar på gotherna i Sverige i hans samtid. Det stämmer väl med hans skrivning om gotherna och Birka.

[Kungsune]

Jag kan inte hitta något belägg för att Adam särskiljer svear och götar som olika folk. Hade jag gjort det hade jag varit nöjd och inte ältat det här. Så kan du övertyga mig vore det suveränt!

[AndreasE]

Ättelägg!Vi har inga "skriftliga" källor för någonting alls rörande hur Katolikerna tar över. Historieskrivningen är tillrättalagd efter en speciell syn på hur det gick till. Men denna kommer sig bl a av de katolska propagandan.

Jag gissar att det var mig det här var riktat till. Ok, så alltså har du inga källor alls. Bara dina personliga gissningar. Vilket är helt ok, men lägg inte fram det som om det var accepterade fakta.

Forts:Jag behöver faktiskt några tips på sådana skriftliga källor. Katolska lokala skrivningar blir då lite misstänkta för att undanhålla eller utelämna sanningar, så finns något övrigt, som bekräftar? Vilka dokument från nämnda biskopar är undertecknade Ö Aros eller (Gamla) Uppsala? Däremot finns väl några dagtecknade Sigtuna, eller?

Alla skriftliga källor till ärkebiskopsätet i Uppsala finns samlade i det stora verket om Uppsala domkyrka som kom ut häromåret. En volym består enbart av de skriftliga källorna.  Tyvärr så har jag inte tillgång till min kopia just nu, men om du söker lite så har jag skrivit mycket om källorna här på forumet, med källhänvisningar. Kolla lite på de trådar som finns om GU.

Skrev jag annat om Helga Trefaldighet? Brann inte domkyrkan under arbetenas gång, så att man fick börja om. Därav det extremt långa byggtiden till färdig.

Tja, du nämnde en helt påhittad träkyrka från 1120-talet (som vi alltså inte har några källor till) som dessutom skulle vara den första katolska kyrkan, vilket inte heller har några källor bakom sig.

Domkyrkan har brunnit ett antal gånger, men det var inte därför det tog så lång tid att bygga den. Domkyrkobyggen av den skala som Uppsala domkyrka representerar tog alltid lång tid. Oftast berodde det på brist på finansiering, då man betalade för bygget genom donationer, mestadels från privatpersoner. Under perioder låg alltså bygget nere då man inte hade råd att betala för arbetet, och ibland var det politiska läget för instabilt. Den sammanlagda byggtiden på omkring 170 år var dock inte på något sätt exceptionell.