Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2428120 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1260 skrivet: februari 02, 2012, 14:25 »
Nä!  :)
 
Vems påstående det är lägger jag inte så mycket vikt vid, utan de enskilda argumenten får stå för sig själv, för mig känns det bäst. 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1261 skrivet: februari 02, 2012, 15:01 »
Min sätt att se på det hela är att det är Boreas som skall bevisa att hans påstående om Lindisfarne stämmer. Det är alltså inte upp till Sven lagman att motbevisa hans påstående. Sven behöver alltså inte bevisa att klostret inte var befäst, utan det är upp till Boreas att bevisa att klostret var befäst.

Det är ungefär samma sak som Boreas gör med Sweoland/Svealand. Boreas påstår att Sweoland och Svealand är samma sak, men ändå är det upp till mig att bevisa att Sweoland och Svealand inte är samma sak.

Det är som om jag skulle påstå att det finns liv på andra ställen i universum förutom jorden. Jag lägger inte fram fakta som stöder detta påstående utan överlämnar till alla andra att motbevisa mitt påstående. Om ingen lyckas motbevisa mitt påstående, betyder det då att påståendet stämmer? Vad är det vetenskapliga i det?

Utifrån personliga erfarenheter har jag nu tappat förtroendet för Boreas inlägg. Det är som om jag tex skulle låna ut några saker till en person och den personen sedan inte lämnar tillbaka sakerna. Då lånar jag givetvis inte ut fler saker till den personen. Jag använder alltså mina tidigare erfarenheter av personen.

Det är mitt sätt att se på saken. :)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1262 skrivet: februari 02, 2012, 15:16 »
Samlingsnamn för alla "fria" germaner tycks enligt denna källa vara Suevi:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plin.+Nat.+4+25&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137#note12

Jeg har for nylig læst en artikel af Torun Zachrisson der giver sit bud på, hvad navnet Svear kommer af.

Citera
In pre-Christian times this region was called by a single name, Svetjud. It was the name of an early kingdom comprising of the provinces around Lake Mälaren: Uppland, Södermanland and Västmanland.

The old name Svethiudh (Sveþjúð) - the Svear people -, is composed of the peoples name Svear and an old word for people, thiudh (þjúð). Originally it meant - ‘we ourselves’ – and is a typical ethnocentric self-characterization. Svetjud gradually became the name of the tribal area of the Svear.

The word forms the basis for the international names of Sweden, Fre. Suéde, Ger. Schweden and Eng. Sweden. The oldest written evidence for the word Svethiudh meet us in the Gothic History of Jordanes from 551 AD. There the Suetidi and Suehans are mentioned which, “with their indirect trade links with many other tribes, send dark blue furs to the Romans benefits and services”. [ .  .  .]

Kilde: Property and Honour – Social Change in Central Sweden, 200-700 AD Mirrored in the Area around Old Uppsala, 2010.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1263 skrivet: februari 02, 2012, 15:38 »
Då är frågan vad det är för skillnad mellan Suetidi och Suehans. Var bodde de? osv.

Även begreppet Svetjud är väldigt omdiskuterat (vilket inte minst denna tråd visar) pga att det är så få källor.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1264 skrivet: februari 02, 2012, 15:43 »
Om du anser att Sweoland och Svealand är samma sak så är det väl upp till dig att bevisa påståendets riktighet. Det är inte jag som skall motbevisa ditt påstående.

Till och med självaste Historiska museet tycks sätta likhetstecken mellan Sweoland och Svealand:

Citera
Sweoland och Gothia

I de skriftliga källorna finns namn på större områden som exempelvis "Sweoland" och "Gothia". Det första ordet beskriver delar av vad vi idag kallar Svealand. Gothia är ett namn knutet till delar av de moderna Västergötland och Östergötland.


Ju äldre desto bättre.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1265 skrivet: februari 02, 2012, 15:50 »
Kan du då förklara för mig varför begreppet Svealand försvinner ur skriftliga källor i ca 550 år?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1266 skrivet: februari 02, 2012, 16:20 »
Då är frågan vad det är för skillnad mellan Suetidi och Suehans. Var bodde de? osv. Även begreppet Svetjud är väldigt omdiskuterat (vilket inte minst denna tråd visar) pga att det är så få källor.

Det må du nok hellere spørge Torun Zachrisson om; det ser ud til at hun er en dygtig svensk forsker.

http://www.archaeology.su.se/forskning/vara-forskare/arkeologi/torun-zachrisson-1.35362

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1267 skrivet: februari 02, 2012, 16:29 »
Min sätt att se på det hela är att det är Boreas som skall bevisa att hans påstående om Lindisfarne stämmer. Det är alltså inte upp till Sven lagman att motbevisa hans påstående. Sven behöver alltså inte bevisa att klostret inte var befäst, utan det är upp till Boreas att bevisa att klostret var befäst.


Ja det är helt riktigt, men Sven ifrågasätter inte, han hävdar att det är fel och att kloster inte kan fungera på det viset. Det påståendet måste ju Sven styrka och det har han ännu inte gjort.  Om Sven bara sagt "det låter otroligt, kan du styrka det?" eller "det stämmer inte alls med min uppfattning om klosters funktion" hade det inte funnits något att invända.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1268 skrivet: februari 02, 2012, 16:38 »
Kan du då förklara för mig varför begreppet Svealand försvinner ur skriftliga källor i ca 550 år?

Nu är det ju så att det förekommer ganska stora luckor i skrifterna om det mesta. Det utesluter ju inte att begreppet kan ha använts ändå.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1269 skrivet: februari 02, 2012, 16:55 »
Citat Yngwe:
Citera
Ja det är helt riktigt, men Sven ifrågasätter inte, han hävdar att det är fel och att kloster inte kan fungera på det viset. Det påståendet måste ju Sven styrka och det har han ännu inte gjort.  Om Sven bara sagt "det låter otroligt, kan du styrka det?" eller "det stämmer inte alls med min uppfattning om klosters funktion" hade det inte funnits något att invända.
Håller inte med Yngwe - Svens påstående följer standardverk som Dumville,Lovecy och Cramp
och kan väl knappast anses kontroversiellt.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1270 skrivet: februari 02, 2012, 17:04 »
Då är frågan vad det är för skillnad mellan Suetidi och Suehans. Var bodde de? osv.

Suehans omnämns tillsammans med Adogit och Skridfinnar samt midnattssol och pälshandel så det är väl ingen orimlig gissning att de bodde någonstans i Hålogaland - Trøndelag.

Passusen om Suetidi, Dani och Heruli verkar vara ett tillägg, liksom passusen om Rani och deras f.d. kung Roduulf.
Det senare tillägget tycks ha hamnat fel eftersom Rani sannolikt syftar på Ranarike som redan har nämnts under namnet Aeragnaricii. Om det förra förmodade tillägget har hamnat på rätt ställe är omöjligt att avgöra. Men man kan i alla fall göra den tolkningen att de folk som räknas upp omedelbart före Suetidi bodde i ett område som sträcker sig från Västergötland i söder till Raumarike i norr.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1271 skrivet: februari 02, 2012, 17:52 »
Boreas ord om Svearna och Svealand är alltså vad de flesta forskare säger. Ändå skall han bevisa... Fantastiskt :)

Citatet om hednahävd bemöts med typ "de kan ju ha ljugit då oxå" - Humor! Boreas är alltså "damned if he do and damned if he dont."


...och antagandet att tidiga kloster hade beväpnat skydd är MER logiskt än att de inte hade det.


Alltså:
Svealand är logiskt sett Svealand - då ligger bevisbördan på de som hävdar motsatsen.

Tidiga kloster behövde väpnat skydd, alltså är bevisbördan hos de som hävdar motsatsen.

Eller?





Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1272 skrivet: februari 02, 2012, 20:10 »
Min sätt att se på det hela är att det är Boreas som skall bevisa att hans påstående om Lindisfarne stämmer. Det är alltså inte upp till Sven lagman att motbevisa hans påstående. Sven behöver alltså inte bevisa att klostret inte var befäst, utan det är upp till Boreas att bevisa att klostret var befäst.

Jag har redan förklarat denna halmgubbe. Även två gånger (ovan). Det har du tydligen inte tagit ad notam. Alltså bedriver du en ren propaganda-kampanj. Läckert. Vem är hans huvudman?

Citera
Det är ungefär samma sak som Boreas gör med Sweoland/Svealand. Boreas påstår att Sweoland och Svealand är samma sak, men ändå är det upp till mig att bevisa att Sweoland och Svealand inte är samma sak.

Jag har i utgångspunkten inte bett dej bevisa något som helst. Kravet till bevis kom från dej - ledsagat av en tirad om "Boreas fantasier". Sen har jag redan förklarat TRE gånger - utan att han tar det ad notam. Alltså bedriver han inget annat en simpel hetskampanj.

Citera
Det är som om jag skulle påstå att det finns liv på andra ställen i universum förutom jorden. Jag lägger inte fram fakta som stöder detta påstående utan överlämnar till alla andra att motbevisa mitt påstående. Om ingen lyckas motbevisa mitt påstående, betyder det då att påståendet stämmer? Vad är det vetenskapliga i det?

Utifrån personliga erfarenheter har jag nu tappat förtroendet för Boreas inlägg. Det är som om jag tex skulle låna ut några saker till en person och den personen sedan inte lämnar tillbaka sakerna. Då lånar jag givetvis inte ut fler saker till den personen. Jag använder alltså mina tidigare erfarenheter av personen.

Det är mitt sätt att se på saken. :)

Det är tydligt att du känner dej själv väsentligt bättre än du känner Boreas. Dom "erfarenheter" du har finns enbart framför din egen spegel - och dom exempel du drar fram har ingen rot i mina kommentarer eller påståenden.

Du läser mina inlägg som en annan bekant av Sven läser bibeln.

Att du använder en selektiv läsning och har utvecklat ett selektivt minne är därmed avklarad. Alltså bedriver du inte bara citatfusk, du manipulerar även med folks åsikter, såväl som med sakens fakta.

Att du inte ens känner skillnaden på begrepp som 'fakta' och 'sanning' avslöjar dessutom att du inte er speciellt väl skolad i logik, milt uttryckt. Då hjälper det inte att förklara dina märkvärdigheter med barnsliga teorier om sol och måne. I barnskolan kallas det "att ställa världen på huvudet". 

Tydligen ha jag lyckats med att etablera en bild av Sveriges historia som hotar en barnatro du har förlitat dej på - okritiskt. Att du trotsigt försvarar din överbevisning gentemot nya fakta och enkel reson får - som tidigare sagt - vara din privatsak. Men de ger dej ingen rätt till att smutskasta folk med andra syn och meningar än du själv. Det kallas numer - enligt Jasaw - för "micro-fascism".

Det ända du har bevisat med ditt senaste inlägg är att du har förmågan att vara en orubblig cyniker - som tappat förtroendet för din egen, självständiga förmåga att skilja mellan historiska sanningar och osanningar. Då söker man givetvis dom orubbliga auktoriteter - medan man fördömer alla alternativa synsätt, även starkare än den auktoritet man förlitat sej på.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1273 skrivet: februari 02, 2012, 20:12 »

Kan du då förklara för mig varför begreppet Svealand försvinner ur skriftliga källor i ca 550 år?

Nu är det ju så att det förekommer ganska stora luckor i skrifterna om det mesta. Det utesluter ju inte att begreppet kan ha använts ändå.

 ::)

Det där är också avklarat - för ett drygt halvår sen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg39363.html#msg39363
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1274 skrivet: februari 02, 2012, 21:58 »
Boreas ord om Svearna och Svealand är alltså vad de flesta forskare säger. Ändå skall han bevisa... Fantastiskt :)

Citatet om hednahävd bemöts med typ "de kan ju ha ljugit då oxå" - Humor! Boreas är alltså "damned if he do and damned if he dont."


...och antagandet att tidiga kloster hade beväpnat skydd är MER logiskt än att de inte hade det.


Alltså:
Svealand är logiskt sett Svealand - då ligger bevisbördan på de som hävdar motsatsen.

Tidiga kloster behövde väpnat skydd, alltså är bevisbördan hos de som hävdar motsatsen.

Eller?
Säger de flesta forskare samma sak som Boreas om svearna och svealand? Jag tycker att ämnet är mycket omdiskuterat bland forskarna. Jag tycker i alla fall inte att det är logiskt att ett begrepp kan försvinna i ca 550 år ur källorna. Sweoland är ett fornengelskt ord och ingen vet idag vilket fornnordiskt ord Ottar använde (Svitjod, Sveariket, eller något liknande) som fick översättningen Sweoland.

Här är några forskare som är av annan åsikt än Boreas.

Dick Harrison, ”Sveriges historia 600-1350”, 2009, sidan 34:
Citera
Stundom kan territorietermerna tidfästas – ordet Svealand dök således upp på 1400-talet, sannolikt som motsvarighet till det redan etablerade Götaland.

”Ohthere´s  Voyages”, utgiven av The Viking Ship Museum in Roskilde, 2007:
Citera
Ohthere states that to the east of the mountains (moras) we have Sweden or the land of the Svear (Sweoland). This statement is somewhat bewildering. It has been assumed that Ohthere simply means that Sweden is to be found to the east.
och
Citera
However, bearing in mind what Ohthere said above about Sweoland being on the other side of the mountains on the Norwegian border, and Wulfstan´s statement that all “land” along the eastern coast of present-day Sweden belonged to the Svear, it is perhaps possible to look upon the Svear in the same way as, for instance, Åke Hyenstrand has done, as a kind of trade organisation, but with the extra ingredient of Svear probably forcing different “lands” to pay tribute to them, hence giving the Svear a more political offensive dimension, in the way that, for instance, Lars Hellberg has advocated.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1275 skrivet: februari 02, 2012, 22:03 »
Nu är det ju så att det förekommer ganska stora luckor i skrifterna om det mesta. Det utesluter ju inte att begreppet kan ha använts ändå.


 ::)

Det där är också avklarat - för ett drygt halvår sen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg39363.html#msg39363

Tydligen anser inte etablerade forskare att det är avklarat, men det är lätt att självutnämna sig till vinnare.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1276 skrivet: februari 03, 2012, 11:23 »
Suehans omnämns tillsammans med Adogit och Skridfinnar samt midnattssol och pälshandel så det är väl ingen orimlig gissning att de bodde någonstans i Hålogaland - Trøndelag.

Passusen om Suetidi, Dani och Heruli verkar vara ett tillägg, liksom passusen om Rani och deras f.d. kung Roduulf.
Det senare tillägget tycks ha hamnat fel eftersom Rani sannolikt syftar på Ranarike som redan har nämnts under namnet Aeragnaricii. Om det förra förmodade tillägget har hamnat på rätt ställe är omöjligt att avgöra. Men man kan i alla fall göra den tolkningen att de folk som räknas upp omedelbart före Suetidi bodde i ett område som sträcker sig från Västergötland i söder till Raumarike i norr.
Castor;

Din tolkning er ikke helt på linje med Torun Zachrisson, der primært forsker i komplekse sammenhænge i jernalderen, bl.a. i områderne omkring Gamla Uppsala. Her har du hendes egen forklaring.

Citera
The dark blue furs probably referred to furs from the polar fox, which together with the skins of the lynx were the highest paid furs that were carried away from Scandinavia. Furs may have been one of the gifts that the rulers of Svetjud gave in exchange for the many exotic things that we encounter in the late 6th and early 7th centuries in the Mälar valley. From that time the kings of Old Uppsala seen to have had a consolidated platform both in the surrounding agrarian districts, as well as in the big world outside.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1277 skrivet: februari 03, 2012, 11:39 »
Citera
The oldest written evidence for the word Svethiudh meet us in the Gothic History of Jordanes from 551 AD. There the Suetidi and Suehans are mentioned . . . .

Suetidi kan staves som Svetjdj og kan måske ses som en omskrivning af det nordiske Sveþjúð?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1278 skrivet: februari 03, 2012, 12:04 »
Castor;

Din tolkning er ikke helt på linje med Torun Zachrisson, der primært forsker i komplekse sammenhænge i jernalderen, bl.a. i områderne omkring Gamla Uppsala. Her har du hendes egen forklaring.

Jordanes talar om en plats med 40 nätters midnattssol. För att ta sig till ett sådant ställe är det enklast att ta sjövägen längs Norges kust. Jag tolkar det som så att Jordanes helt utelämnar Skandinaviska halvöns östra delar i sin beskrivning av Scandza. Det enda som sägs om "den östra delen" är att där finns "en stor insjö" (kan knappast vara något annat än Vänern) med utlopp i "Oceanen" i väster, samma ocean omger Scandza i norr.

http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1279 skrivet: februari 03, 2012, 16:02 »
Paulus Diaconus beskriver Moskenstraumen utanför Lofoten direkt efter beskrivningen av Skridfinnarna.

Historia Langobardorum, Bok 1 Kapitel VI:

http://www.northvegr.org/histories%20and%20chronicles/history%20of%20the%20lombards/002.html

Detta visar att vägen längs Skandinaviska halvöns västkust (dvs Norrvägen, Northvegr) var känd nere i Italien.

I dessa trakter är solen ovanför horisonten 40 dygn i sträck...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Midnight_sun_dates_svatlas.png