Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2106913 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #940 skrivet: juli 17, 2011, 09:47 »
Jo, det känns troligt.
Bor numera alltså i Uppsverige. ;)

Aha. Bland dom "Yver-borne" förmodligen. Enligt en viss "Atlantica" var det härifrån Pytheas "Hyper-boreer" höll hus...   ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #941 skrivet: juli 17, 2011, 11:08 »
Sveland finns ju redan i berättelsen av Ottar, hersen från Hålogaland, som besökte kung Alfred av England, 870-talet:

'Sweorice' beskrivs som nämnt i Beowulf.  Det råder tydligen enighet om att detta epose är skrivit "före år 900". Språkforskaren Benjamin Slade anger perioden "685 och 825, troligen innan 725". 

Annars hittar man alltså ett geografiskt definierad Svealand i sagorna - kallad 'Sviariki' och Sviaveldi' - jämte 'Sueriki' i Gutalagen och 'Swerike' i Bo J. Grips officiella akter. Ändringen i det skrivna namnskicket avspeglar främst utvecklingen i skriftspråket - inte demografin eller geografin... 

http://en.wikipedia.org/wiki/Svealand

Se förövrigt Angantyrs översikt tidigare i tråden...
"Sviariki", "Sueriki", Swerike" mfl utvecklades i skriftspråket till det som idag kallas Sverige, inte Svealand. Två skilda begrepp.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #942 skrivet: juli 17, 2011, 11:44 »
Missade du något?

Citera

Ðonne is toēmnes ðǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe ðæs mōres, Swēoland, oð ðæt land norðeweard; and toēmnes ðǣm lande norðeweardum, Cwēna land.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #943 skrivet: juli 17, 2011, 15:36 »
Rus har jag i mina tankat avfärdat som ett namn på Svenska Vikingar, Rus är för mig de som rörde sig kring Rurik och hans ättlingar, alltså Ryssar – eventuellt med Svensk/Skandinavisk härstamning.  Koppling som en del har framfört till Roslagen ser jag som rena romantiska fantasier från 1800 tals yran över Vikingatiden. Läs vad som skrivs i ämnet – det hela blir fruktansvärt krystat och rent löjeväckande.

Uppsvée låter för mig krystat – men jag är ingen språkexpert. Upplänning låter för mig bättre – men det blir dom ju först 1296. Om jag före 1296 tillhörde Uppsvearna – och bodde t.ex i Attundaland – vad kallade jag mig? Attunding? Attundalänning? Eller var man ”Folklänning” Uppsvélänning? Något namn måste ju ha existerat eftersom det bär viktigt att kunna tala om var man kommer ifrån.

Jag kan inte så här på rak arm komma ihåg att jag i sagorna läst att någon kalls sig för: Svée. Oftast skrivs att den och den tillhör Svearna - om jag minns rätt, eller att man är av Svea Ätt.

Någonstans tror jag att det är lite viktigt det här med vad man kallade sig eftersom det hela har ju att göra med vem man är, det är en del av en persons identitet, det berättar en del om vem han är och vad han står för.

Att ordet saknas (?) kan ju vara ett tecken på att begreppet Svear, i sin samtid, kanske inte var så viktigt som vi, idag, vill göra gällande? Jag har ju uppfattningen om att alla var Svear – av Svea ätt/folk – men att vi, utöver detta, även var Götar, Jämtar, Värmlänningar, Närkingar Södermanlänningar, osv, på samma sätt som jag är Skandinav, Svensk, Jämte, Östersundare, osv.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #944 skrivet: juli 17, 2011, 22:27 »
Boreas, var hittar jag denna:"Sveland finns ju redan i berättelsen av Ottar, hersen från Hålogaland, som besökte kung Alfred av England, 870-talet"???


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #945 skrivet: juli 18, 2011, 08:33 »
Googla "Ottar Hålogaland". Länken anges på svenska wikipedia. Mer om Ottar ligger på den norska versionen.

En god sammanfatning av arkeologin och etnologin i N-Norge under Ottars tid finns på hemsidan till Lenvik Museum på Finnsnes: http://lenvik-museum.no/meny5/Ottar/Ola_Ytreberg_Hvor_laa_Ottar_den_haaloeygske_revidert_11.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #946 skrivet: juli 18, 2011, 11:44 »
Missade du något?

Citera

Ðonne is toēmnes ðǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe ðæs mōres, Swēoland, oð ðæt land norðeweard; and toēmnes ðǣm lande norðeweardum, Cwēna land.



Äntligen Boreas! Så kommer du med något konkret som kan stödja din hypotes och föra diskussionen framåt. Detta är nog det bästa inlägget du har gjort i denna tråden!
      För det första ska jag tillägga att jag är väldigt dåligt påläst om Ottar, men om jag inte missminner mig så skall detta Sweoland gränsa till Kvänland. Då är vi väldigt långt norrut, även om man givetvis kan diskutera både Sweoland och Kvänlands utbredning vid tidpunkten. Ottar skriver bla 
Citera
Kvänerna härjar ibland nordmännen och ibland normännen dem. Där är stora sötvattensjöar på andra sidan bergen och kvänerna bär sina skepp över land och sjöar och härjar nordmännen, de har mycket små och mycket lätta skepp.
Detta har ju tolkats som Jämtland. Och vilka är dessa sviar som finns söder om Sweoland? Jag ser det inte alls som säkert att det är Svealand som nämns, även om det givetvis kan vara så. Då är det åter igen frågan om vad som kan bevisas och vad som är hypoteser.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #947 skrivet: juli 18, 2011, 13:04 »
Jag har hittat en tråd här på forumet som även är relevant för denna tråd.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,173.msg696.html#msg696

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #948 skrivet: juli 18, 2011, 13:13 »
Här får man ju först av allt acceptera att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Där har du helt rätt Boreas.     Finns texten översatt någonstans på nätet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #949 skrivet: juli 18, 2011, 13:30 »
Här får man ju först av allt acceptera att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Där har du helt rätt Boreas.     Finns texten översatt någonstans på nätet?

Då kan vi enas om att begreppet inte skapades på 1400-talet.

*stryker ett st indicium*

;)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #950 skrivet: juli 18, 2011, 15:20 »
Jag har läst i flera olika böcker att Svealand nämns första gången på 1400-talet. Nu senast var det i Dick Harrisons bok "Sveriges historia 600-1350" på sidan 34 där det står
Citera
Stundom kan territorietermerna tidfästas - ordet Svealand dök således upp på 1400-talet, sannolikt som motsvarighet till det redan etablerade Götaland.
Jag måste erkänna att jag har svårt att förstå hur flera duktiga forskare skulle kunna missa en så välkänd källa som Ottars resor. Det är precis som om en pusselbit fattas. Jag får läsa på om Ottar och återkomma.

Gratulera Boreas för att du tagit debatten till en ny nivå!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #951 skrivet: juli 18, 2011, 18:33 »
Alfred den stores verk innehåller både Orosius (400 tal), Ottars(890 tal) och Wulfstans (700 talet) berättelser – alla skrivna på 890 talet - på fornengelska. (Där bland annat Orosius skrift har försätts med tillägg, han nämner själv t.ex inte Svear – men från 890 finns Svear med i hans text).

Vid denna tid kallades Svear för Sweom på fornengelska. Sweoland bör då betyda Svearnas land – inte Svealand.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #952 skrivet: juli 18, 2011, 20:11 »

Vid denna tid kallades Svear för Sweom på fornengelska. Sweoland bör då betyda Svearnas land – inte Svealand.

Thomas

Och vad betyder i så fall Svealand? Moder Sveas land?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #953 skrivet: juli 19, 2011, 00:43 »
tty, jag misstänker att samlingsnamnet Svealand kom till som en praktisk ”motvikt” till samlingsnamnet: Götaland – helt enkelt att gamla Sunnanskog och Nordanskog fått nya lite mer moderna namn som passade bättre i samtiden.

Den som ytterst gav Svealand detta namn var Kung Kristoffer av Bayern under Unionstiden. Han tillträdde 1441 och namnet Svealand nämns 1442 . Hur mycket visste han om Sveriges tidigare historia?

Menar du Svearnas land – ja, då har vi hela denna tråd att gå tillbaka till. Vilka var Svearna egentligen? Där är vi ju snart uppe i 1000 inlägg – och starkt delade meningar finns i ämnet. Det lite intressanta är ju att vi alla är enade om att Svear verkligen har funnits. Det tycker jag är bra.

Några anser att det folk som själva kallade sig för Uppsvear – egentligen var ”bara” Svear - inte Uppsvear.
 
Andra, som jag, anser att alla i ”Riket” var Svear, dessutom kunde de även vara Närkingar eller Götar – också.

 Svealand kan därför som begrepp vara ganska litet – eller väldigt stort – beroende på viken uppfattning man har i frågan när Svearnas land nämns.

 Några på Internet anser att Tiohundraland var Svearnas enda geografiska hemvist, de är de riktigt hårdföra i denna fråga, andra inkluderar alla de tre folklanden, ytterligare andra drar till med att alla landskap i Nordanskog var Svear – och jag har uppfattningen att vi alla var det. Ingen vet, fakta saknas – och vi alla tror. Religion alltså.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #954 skrivet: juli 19, 2011, 00:44 »
Här får man ju först av allt acceptera att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Där har du helt rätt Boreas.     Finns texten översatt någonstans på nätet?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg39269.html#msg39269

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #955 skrivet: juli 19, 2011, 07:41 »
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg39269.html#msg39269

Hittar varken svensk översättning där,  eller engelsk, eller någon annan som jag med någorlunda säkerhet kan förstå.  Svealand behöver ju inte översättas men resten av texten vore ju intressant.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #956 skrivet: juli 19, 2011, 11:33 »

'Sweorice' beskrivs som nämnt i Beowulf.  Det råder tydligen enighet om att detta epose är skrivit "före år 900". Språkforskaren Benjamin Slade anger perioden "685 och 825, troligen innan 725". 

Annars hittar man alltså ett geografiskt definierad Svealand i sagorna - kallad 'Sviariki' och Sviaveldi' - jämte 'Sueriki' i Gutalagen och 'Swerike' i Bo J. Grips officiella akter. Ändringen i det skrivna namnskicket avspeglar främst utvecklingen i skriftspråket - inte demografin eller geografin... 


De som har arbetat med manuskriptet menar att det är från 1000-talet.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #957 skrivet: juli 19, 2011, 11:48 »

Hittar varken svensk översättning där,  eller engelsk, eller någon annan som jag med någorlunda säkerhet kan förstå.  Svealand behöver ju inte översättas men resten av texten vore ju intressant.


Ottars och Wulfstans resebeskrivningar från slutet av 800-talet är i denna bok återgiven på både originalspråk och med dansk översättning:
”Ottar og Wulfstan, to rejsebeskrivelser fra vikingetiden”. Vikingeskibshallen i Roskilde, 1983. 74 sidor. Till beskrivningarna är fogat ett flertal analyser med kartor gjorda av kända danska forskare som t.ex. Niels Lund och Ole Crumlin-Pedersen.

Har den själv på min bokhylla men det hjälper inte dig men jag kan lova dig att det är en god liten bok.  8) Jag tror att man ska vara mycket försiktig med vilka ordformer Ottar använder när han omtalar sveonerna. Han bodde ju upp mot Lofoten, företog resor norrut till Vita havet och söderut till Hedeby. Sveonerna beskrives mest i samband med hans kontakter över fjällen, alltså väldigt långt norrut i det som idag är Sverige.   

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #958 skrivet: juli 19, 2011, 11:55 »
Då kan vi enas om att begreppet inte skapades på 1400-talet.

*stryker ett st indicium*

;)

Det kan ha skapats mer än en gång. Ett begrepp som Svealand är inget konstigt och vi har ju också sett diverse andra exempel på hur man börjar med sve, och sedan hänger på något till.

På så vis kan Harrison ha rätt, och man kan ju svårligen hävda att folk under 1400-talet läste om Ottars resa.

Vad de menar är troligen att det finns en tämligen stor mängd text bevarad och att ordet därför borde dyka upp i skrift i svenska medeltida texter, såvida det fanns. När det dröjer så länge som till mitten av 1400-talet finns det då ett visst stöd för att ordet tidigare inte har varit ett allmänt begrepp. Och det tror jag är en korrekt slutsats.

Man kan också fråga sig huruvida Ottars ord och det senare egentligen pekar på samma sak. Den chansen är kanske inte så stor. Vad gäller det kan man konstatera att orden Götaland och Svealand i senare svenska skrifter också ibland används i andra betydelser, främst kanske då som beteckningar för hela Sverige.

Jag tror att man gör bäst i att koncentrera sig på Ottar och strunta i 1400-talet :) Vikingatiden var ju då svunnen sedan länge.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #959 skrivet: juli 19, 2011, 12:10 »

Ottars och Wulfstans resebeskrivningar från slutet av 800-talet är i denna bok återgiven på både originalspråk och med dansk översättning:
”Ottar og Wulfstan, to rejsebeskrivelser fra vikingetiden”. Vikingeskibshallen i Roskilde, 1983. 74 sidor. Till beskrivningarna är fogat ett flertal analyser med kartor gjorda av kända danska forskare som t.ex. Niels Lund och Ole Crumlin-Pedersen.

Har den själv på min bokhylla men det hjälper inte dig men jag kan lova dig att det är en god liten bok.  8) Jag tror att man ska vara mycket försiktig med vilka ordformer Ottar använder när han omtalar sveonerna. Han bodde ju upp mot Lofoten, företog resor norrut till Vita havet och söderut till Hedeby. Sveonerna beskrives mest i samband med hans kontakter över fjällen, alltså väldigt långt norrut i det som idag är Sverige.

Egentligen kan man inte ens säga att det är inom dagens Sverige, Söder om Kvänerna kan mycket väl vara söder om det stråk från Nordkalotten mot Karelen där man kan ana en kvänsk närvaro.  Söder om detta skulle då kunna hamna i dagen Finland och som mycket lös hypotes skulle man då kunna säga att sveonerna var de som där lämnade arkeologiska spår av "skandinavisk" typ.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"