Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

Så tidigt, typ fram till ca 200 e kr, räknade sig nordens inkl Östersjöområdets befolkningar samtliga som Goter, vilka i sin tur anses vara en del av den stora gruppen Sueber nere i Tyskland (om jag minns rätt). Det innebär inte att olika befolkningar inom Goterna dessutom kallades för t ex Götar, Svear, Virdar etc.

Med tiden tar underliggande identitéter över och de Gotiska dragen undertrycks, varvid med tiden de tidigare gotiska undergrupperna framträder, d v s bl a svear, götar, virdar, vikboar, gutar, jutar och säkert många som försvunnit i historiens töcken etc.

[Marty]

Det där vet vi inte. Runt år 200 har vi variationer i gravskick, odlingsmetoder, husstilar mm i Skandinavien. Det finns dock spännande likheter inom gravskicket mellan VG, norra Jylland och Polen/Wielbark=Goter.

[Vetgirig]

OK Marty, jag kanske överdrev en aning. Inget kan bevisas åt ena eller andra hållet, särskilt inte skriftligen. Men hypotesen är under bearbetning på div håll.

[Skoglar]

Du räknar här upp sentida häradsbildning av det gamla Roden. Jag såg att Roslagens museum anger att Nordroden finns norr om Länne med Sydroden söder om. Det anser jag är en missuppfattning. Det nämnda är istället en uppdelning av Nordroden i en norra resp södra del. Sydroden sträcker sig i verkligheten från Södertörn t o m Vikbolandet.

Jag gör ett försök att lista ingående socknar, av vilka alltså huvuddelen satte upp var sitt skepp (besättning 24+1).

Hållnäs, Västland, Österlövsta, Älvkarleby, Gävle, Hamrånge, Hedesunda, Hille, Valbo
Häverö, Singö, Väddö, Björkö-Arholma, Roslags-Bro, Vätö, Blidö, Frötuna, Länna, Norrtälje, Rådmansö, Edebo, Börstil, Forsmark, Gräsö, Harg, Hökhuvud, Valö, Öregrund, Östhammar
Riala, Ljusterö, Roslags-Kulla, Österåker norra, Östra Ryd, norraVaxholm, Österåker södra, Östra Ryd södra, Täby, Danderyd, Djursholm, Lidingö, Boo, Djurö, Gustavsberg, Ingarö, Möja, Värmdö, Adelsö, Ekerö, Färentuna, Hilleshög, Lovö, Munsö, Skå, Sånga

Jag såg närmare på indelningen av de skeppslag som fanns från Mälaren t o m  Frösåkers härad:

Bro och Vätö skeppslag (2 medeltida/3 socknar)
Bro sn, medeltida. Kyrkan är från 1200-tal
Vätö sn, medeltida. Kyrkan från 1300-tal
Björkö-Arholma sn, utbruten ur Vätö sn 1914

Danderyds skeppslag (4/5)
Östra Ryds sn, medeltida. Kyrkans äldsta delar är från runt 1300
Täby sn, medeltida. Kyrkan är från 1200-talet
Danderyds sn, medeltida. Kyrkan är från 1300-talet men det kan ha funnits en träkyrka från 1100-talet innan
Lidingö sn, utbruten ur Danderyds sn
Solna sn, medeltida. Kyrkan är från 1100-tal

Frösåkers härad (5/7)
Forsmarks sn, utbruten 1612 ur Valö sn
Gräsö sn, utbruten 1641 ur Börstil sn
Valö sn, medeltida. Kyrkan är (troligen) från 1200-talet
Hökhuvuds sn, medeltida. Kyrkan från 1400-talet?
Börstils sn, medeltida. Kyrkan från 1300-tal
Hargs sn, medeltida. Där kyrkan nu står skall ha stått en träkyrka från 1200-talet
Edebo sn, medeltida. Kyrkan från 1400-tal men delar är äldre

Frötuna och Länna skeppslag (2/4)
Frötuna sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Länna sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Blidö sn, utbruten ur Länna sn
Rådmansö sn, utbruten ur Frötuna sn

Väddö och Häverö skeppslag (2/3)
Häverö sn, medeltida. Kyrkan från 1300, tidigare träkyrka
Singö sn, utbruten ur Häverö
Väddö sn, medeltida. Kyrkan är nyare, men den gamla var 1200-tal

Värmdö skeppslag (1/6)
Djurö sn, utbruten 1683 ur Värmsö sn
Gustavsbergs sn, utbrutet 1902 ur Värmdö sn
Ingarö sn, utbrutet 1792 ur Värmdö sn
Möja sn, utbrutet 1638 ur Värmdö sn
Värmdö sn, medeltida. Kyrkan från 1300-tal
Boo sn, utbruten 1638 ur Värmdö sn

Åkers skeppslag (2/4)
Roslags-Kulla sn, utbruten ur Riala sn 1640-tal
Ljusterö sn. Norra delen bröts ur Riala sn, södra ur Värmdö sn, år 1631
Österåker sn, medeltida. Kyrkan är delvis från 1200-tal
Riala sn, medeltida. Kyrkan är från 1200-tal

Färentuna härad (8/8)
Adelsö sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Ekerö sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Färentuna sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Hilleshög sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Lovö sn, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Munsö, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Skå, medeltida. Kyrkan från 1100-tal
Sånga, medeltida. Kyrkan från 1100-tal

Slutsatser:
Av totalt 40 socknar (32 i Roden + 8 i Färentuna) är 26 medeltida (18 i Roden, 8 i Färentuna). Det ger (efter Vetgirigs notering ovan) 26 bemannade skepp i Roden.

I fallet Värmdö är finns det endast en socken i skeppslaget. I alla andra är socknarna delmängder av skeppslaget.
Uppfattningen socken = skeppslag håller inte.

Detta ger inte intrycket är att Roden är påfallande starkt militärt i jämförelse med inlandet.
Man kan visserligen då hävda att om Roden fortsätter söder om Mälaren/N Frösåker så blir det fler skepp, men å andra sidan så har vi då också mer inland...

[Vetgirig]

Självklart har Roden inte kunnat mäta sig med inlandens hundare. Men om de var en del av en Östersjömakt blir det en annan femma och så tror jag det ligger till. Annars borde dessa skeppslag efterhand de uppstår varit inkorporerade i de gängse folklandens hundare.

Ingen vet förståss riktigt hur de olika utvidgningarna av skeppslag gick till. En hypotes är att innan själva delningen formaliserades, så fanns det under några generationer så många gårdar i ett skeppslag att det kunde sätta upp 2 eller flera skepp med besättning. I inlanden kan man spåra att vid delningar, så har uppenbarligen ett antal gårdar, vilka delats i arvskiften till byar, i en socken glesats ut och dessa sannolikt har fått flytta till den socken som är i vardande, när delningen står för dörren. Detta går bl a att se via hur gränser är dragna.
Det går att göra en kalkyl på hur lång tid det tar för en socken att dubbla sin befolkning. Jag uppskattar att detta kan ske typ vart 200:e år i en jordbrukande befolkning med störningar typ missväxt, krig, epedemier. Det som t ex händer 1638, bör alltså vara slutet av en process, som startar under 1400-talet.

[Skoglar]

Självklart har Roden inte kunnat mäta sig med inlandens hundare. Men om de var en del av en Östersjömakt blir det en annan femma och så tror jag det ligger till. Annars borde dessa skeppslag efterhand de uppstår varit inkorporerade i de gängse folklandens hundare.

Jag är ännu inte övertygad om att den Östersjömakt du talar om skulle vara en annan än Uppsala/Folklanden och att den skulle vara åtskild från dessa. Men om du har rätt så borde väl Gotland vara navet i en sådan makt.
Både t f a öns ställning i handeln och att ön under tidig medeltid verkar vara folkrik jämfört med omliggande kustländer.

Men samtidigt har vi då Gutasagans uppgifter om politisk samverkan med svearna...

Och vi har en ganska tydlig ortnamnsbild. Få eller inga östliga ortnamn på västra stranden, något fler svenska i SV Finland och i NV Baltikum.


Gotland brukas delas in i 92 eller 93 medeltida socknar. Tiundaland har (se nedan) 62. Det borde vara drygt lika många till i Attunda- och Fjädrundaland.


I häraderna: Bälinge · Hagunda · Håbo · Norunda · Närdinghundra · Oland · Rasbo · Ulleråker · Vaksala · Våla · Örbyhus har jag funnit totalt 63 socknar. Alla utom en (Söderfors) är socknar seden medeltiden.
Detta är ingen exakt vetenskap. Enstaka härader eller socknar har haft olika tillhörigheter eller ändrade gränser.

[Vetgirig]

Jag är ännu inte övertygad om att den Östersjömakt du talar om skulle vara en annan än Uppsala/Folklanden och att den skulle vara åtskild från dessa. Men om du har rätt så borde väl Gotland vara navet i en sådan makt.
Både t f a öns ställning i handeln och att ön under tidig medeltid verkar vara folkrik jämfört med omliggande kustländer.

Olaus Petri har ingen anledning att nämna ett Vendland, om det inte existerar. Samtiden fanns säkert många som kunde minnas att förfäder nämnt att ett sådant land hade existerat, vilka protesterat om Olaus inte nämnt det rätta tillståndet.

Så frågan är bara om detta Vendland styrdes av andra svear än de i Folkländerna. 

Gotland vet vi ju potentialen för. Vad vi svenskar alltid vill undertrycka, det är att Ösel är ungefär lika stort som Gotland och bör ha haft ungefär motsvarande befolkning. Även NV nuvarande Estland har varit folktät. Jag har tillskrivit birca stift, med säte Köpingvik, Romersk katolska kyrkans anpassning till ett Vendland. Mellan 1020 och 1060 har förmodligast Öland en central roll i ett Vendland, vars upplösning började tidigt under 1000-talet, kanske med Olov Eriksons fördrivning. I anslutning till Ösel/NV Estland har man inte hittat några städer ingående i Ösersjöns handelsnät. Kanske ligger något extraordinärt och väntar någonstans i området. En av platserna att söka närmare runt borde vara omgivningarna till den borg ett svenskt "korståg" gick under i på 1100-talet. Valet av anfallsmål var troligen ingen slump. Inom östra delan av SV Finland finns lämningarna efter en stad Tuna, som är dåligt undersökt, för att inte säga oundersökt.

Notera att kontakterna mellan NV Estland, Ösel, Gotland, Kurland resp SV Finland tidvis har varit så stor att man utom för SV Finland talar om Gotländska "kolonier". Kolonier tror jag inte på, men kontakterna har troligast resulterat i att man antagit element av varandras kulturyttringar och föremålsdesign. Vad gäller SV Finland, så menar Finländska språkforskare att finskan är ett språk som övertagit en enorm mängd östgermanska (gamelgutniska resp gotiska) ord, men uttalar dem med finsk ordmelodi, intonation och med finsk "grammatik". Något liknande saknas längs merdelan av Östersjöns västra kuster.

En stor del av det handelsnätverk med ingående handelsplatser runt Östersjön tycker jag kan antas utpeka omfattningen av just detta Vendland. Det Östersjövälde alla tillskriver svear från Mälarområdet, men så behöver inte vara fallet förrän efter 1066, då "svearnas" gamla kungliga ätt dör ut på manssidan.
Geografiskt har man en tydlig handelspolitisk axel centralt genom Östersjön, med NV Estland, Ösel, Gotland resp Öland/Möre. Vendland är ett annat namn för det "Estland" källor ofta nämner. Den viktigaste punkten inom denna led blir då Fårösundet (Faersund, som i Faeröarna, platsen som man seglar ut från). Från denna plats har man nästan samma avstånd till alla nätverkets förmodade handelsplatser runt Östersjön. Kanske borde strandzonen runt Fårösundet undersökas närmare (noggrannare), liksom att man gör arkeologidykningar i lagunen (vrak, bryggor).

[vemvet]

Olaus Petri nämner "Finland och heela Aboo sticht" som ett av de fem länderna.

http://books.google.se/books?id=VuBAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sv#v=onepage&q&f=false

Han nämner också Wendeland (som är Pomern) och wender som talar slaviska språk.

[Skoglar]

http://books.google.se/books?id=VuBAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sv#v=onepage&q&f=false

Tack för en mkt bra länk. Jag har undrat över hur/var jag skulle kunna finna denna bok.

Har läst cirka 40 sidor och hittills ser det ut som om OP placerar venderna söder om Östersjön, precis som alla andra gör.
Ett slavisktalande språk med möjlig? germansk bakgrund och/eller uppblandning. Det som har överlevt in i våra dagar är kasjuberna (i Hinterpommern/Gdansk) och sorberna (i Lausitzområdet).

Ortnamnen längs den tyska Östersjökusten är påfallande ofta slaviska, men det har vi inte funnit så mycket av vare sig på det svenska fastlandet, Got/Öland eller den baltiska kusten.

[Vetgirig]

Olaus Petri nämner "Finland och heela Aboo sticht" som ett av de fem länderna.

http://books.google.se/books?id=VuBAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sv#v=onepage&q&f=false

Han nämner också Wendeland (som är Pomern) och wender som talar slaviska språk.

Jag översatte detta till Wendland i något inlägg och har hållit fast vid det sedan dess.

Matti Klinge har sedan länge i sina böcker ansett att Wendland-Vindland är Finland och på helt andra grunder än Olaus Petris krönika. Och i Finland har han ingen nämnvärd opposition i frågan. Oppositionen kommer alltid från Svenska historiker eftersom ett Wendland, som Östersjövälde, kommer i konflikt med den svenska käpphästen om ett samtida sveavälde med ursprung i Mälarområdet.

Det finns ytterligare erkända finska historiker som anser sig kunna visa att Finland är Wendland. Jag hade för mig att jag hade någon fil (kopia av bok) eller artikel på detta också, men måste söka.

Många finska yngre historikerna föredrar numera att forska i samarbete med ryska och baltiska kolleger och kommer hela tiden fram till detaljer, som är i konflikt med "Mälarteorin". Här ett exempel (inte det bästa, men tendensen)!

Det kan inte uteslutas att det "finska Wendland" omfattade Östersjöns kustländer, t ex i någon slags federation, t o m SV Östersjön. Därav att begreppet (Väst-) Vender stannade hos de då slavisktalande befolkningarna i SV Östersjökusterna och de stora floddalarna för Elbe, Oder, Weichel. Det innebär ju att det borde finnas även Östvender eller t ex "Nordvender" för att skilja större grupperingar av Vender åt? I de frankiska källorna omtalas de Västvendiska områdena f ö som slaviska. Det är först efter en successiv förtyskning de germaniseras, vilket med en början på 700-talet är slutfört runt 1200. Men än idag har upp mot 500000 (kanske ännu fler) tyskar slaviskan som modersmål (eller framförallt som andraspråk), vilket man alltså haft i resp region sedan före 700.

[Yngwe]

.

Många finska yngre historikerna föredrar numera att forska i samarbete med ryska och baltiska kolleger och kommer hela tiden fram till detaljer, som är i konflikt med "Mälarteorin". Här ett exempel (inte det bästa, men tendensen)!

Ett mycket bra exempel.... På trångsynthet och bristande perspektiv.  Att stora delar av Rysslands befolkning kan spåra sitt ursprung till finsktalande stammar betyder är ingen nyhet alls. Men det betyder knappat att en äkta ryss måste kunna göra det, tvärtom är ryssen med all tydlighet ett resultat av olika influenser, och dessutom med all säkerhet är dessa influenser olika i olika områden, utan att för den skull göra det mer eller mindre ryskt.   Språket i artikeln är så dåligt att det bitvis inte är begripligt, vilket nästan framstår som befriande....

[vemvet]

Ryssar är ju ett samlingsnamn för många folk som levt tillsammans under lång tid, de har en gemensam historia och ett gemensamt språk. Nestorskrönikan beskriver de ursprungliga ryssarna som en blandning av slaver och finsk-ugriska folk.

Merja eller merier var en finsk-ugrisk folkstam i Ryssland under vikingatiden. Merya nämns i Nestorskrönikan som en av de stammar som gick samman med slaverna, krivitjerna, tjuderna och vepserna och tillkallade Rurik och hans väringar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Merier

Dessutom får man väl räkna in folk från Skandinavien. Att det finns en finsk-ugrisk komponent är ju naturligt. I Ryssland finns ju dessutom många andra folk, turkar, mongoler och tyskar.

---

Begrepp som wend/vend/kvän mm. tycks vara ganska knepiga begrepp. De verkar, som jag tror, ha tillämpats både på vissa slaviska och vissa finsk-ugriska folk som bott i gränslandet mot den germansk-romanska världen. Förutom i Tyskland finns också andra folk som kan kallas vender idag, tex i norra Slovenien. Det fanns också ett folk i nuvarande Litauen som kallades vender.

[Anders i Uppsala]

Olaus Petri har ingen anledning att nämna ett Vendland, om det inte existerar. Samtiden fanns säkert många som kunde minnas att förfäder nämnt att ett sådant land hade existerat, vilka protesterat om Olaus inte nämnt det rätta tillståndet.

Problemet är att Olaus Petri skriver detta nästan 1 000 år(!) i efterhand...

Det är för övrigt intressant att läsa Olaus Petri. Hans sätt att uttrycka sig är väldigt modernt och han är också rätt källkritisk, exempelvis hans tvekan avseende götarnas (goternas) eventuella utvandring från Sverige till kontinenten.

Här kommer ett utdrag:

...somblige hafft then mening at thet som nw är itt Sweriges rijke, skal haffua i förtijen warit fem rijke. Thet första skulle wara Finland och heela Aboo sticht, Then Andra Helsinga land med all nordhlanden, Thet tridhie Vpland, Södermannaland och Nerkie, och thetta skulle haffua warit thet yppersta rijket, och heetet Swerige eller Swidhia rijke. Thet fierde Götha rijke, hela Lincöpings sticht, Werendt, och Westergötzland, Thet femte Wermeland och alla Dalarna...

Olaus Petri spekulerar också om hur Finland blev svenskt och lutar åt att det var under Erik den heliges tid. Han diskuterar också om huruvida Värmland/Dalarna och Hälsingland var ett rike snarare än två.

Finland och heela Aboo sticht bör innebära det historiska landskapet Egentliga Finland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland) och övriga Åbo stift, alltså totalt sett ganska exakt det vi i dag kallar Finland.

[Vetgirig]

Problemet är att Olaus Petri skriver detta nästan 1 000 år(!) i efterhand...

Du överdriver. I o f s bör yttrandet om vendland hänföra sig till 970-1066. Efter 1066 är den gamla kungaätten utdöd och hela den politiska kartan stuvas om i inbördeskrig tills en ny kung via kvinnolinjen väljs 1088.

Du talar om 550-talet enligt min matematik. Det gäller inte detaljer om enskilda individer etc, så då menar jag att Olaus har godtagbar trovärdighet just vad gäller vilka riken som föregår hans Sverige ca 1066.

[Vetgirig]

Olaus Petri spekulerar också om hur Finland blev svenskt och lutar åt att det var under Erik den heliges tid. Han diskuterar också om huruvida Värmland/Dalarna och Hälsingland var ett rike snarare än två.

Så läser jag det inte. Han funderar om huruvida Värmland/Dalarna var ett femte rike eller tillhör Helsingarna (inte en del av), vilket är en annan sak.

Finland och heela Aboo sticht bör innebära det historiska landskapet Egentliga Finland (http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland) och övriga Åbo stift, alltså totalt sett ganska exakt det vi i dag kallar Finland.

Så tycker t ex inte finländska historiker. Matti Klinge är i stort utan opposition numera ang sin teori om 2 Wendländer. En översikt
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-1
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-2
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-3
Muinaisuutemme Merivallat / De Forna Sjöväldena-4

[vemvet]

Olaus Petri spekulerar också om hur Finland blev svenskt och lutar åt att det var under Erik den heliges tid. Han diskuterar också om huruvida Värmland/Dalarna och Hälsingland var ett rike snarare än två.

Så läser jag det inte. Han funderar om huruvida Värmland/Dalarna var ett femte rike eller tillhör Helsingarna (inte en del av), vilket är en annan sak.

Så här skriver Olaus Petri

Men om Helsinga land med nordhlanden och Wermeland med Dalerne skola haffua warit tw rijke ther lâter jach andra döma om mich synes thet icke lijcht wara

Jag tolkar det som att OP ifrågasätter om något av de två varit egna riken.

[Vetgirig]

Först räknar OP upp 5 forna länder. Det andra uppräknade landet är "Helsinga land med nordhlanden" och det femte uppräknade är "Wermeland med Dalerne".

Men om Helsinga land med nordhlanden och Wermeland med Dalerne skola haffua warit tw rijke ther lâter jach andra döma om mich synes thet icke lijcht wara

I mina ögon står det "Men om Helsinga land med nordlanden och Värmland med dalarna ska ha varit två riken låter jag andra döma om mig ser det icke så ut."

Frågan är således om nämnda är ett eller två riken. Underförstått i bägge bor det "scridfinnar", d v s samer. Och han menar som jag kan se det, att han anser att de var ETT land. Men observera de bildade ett land. Samtidigt vet vi arkeologiskt att det Värmland OP talar om borde vara indelat i 2 zoner, d v s en nära Vänern jordbruksbyggd med dragning mot Norge och en inlandsbyggd, som tillhör samma kulturområde som Dalarna. OP kan således i sina tankar ha ett väldigt stort tidsspann.

[Ättelägg]

Men om Helsinga land med nordhlanden och Wermeland med Dalerne skola haffua warit tw rijke ther lâter jach andra döma om mich synes thet icke lijcht wara

Men om Helsinga land med nordlanden och Värmland med Dalarna skola ha varit två riken, det låter jag andra döma om, mig synes det icke (sanno)likt vara.

Före dess nämner han dessa två Helsinga med nordland och Värmland med Dalarna som två av de fem uppräknade rikena.

Han bör ha stött sig på uppgifter att de två nämnda områdena varit egna riken en gång i tiden men att han betvivlar det.

[Vetgirig]

OP kan sin klassiska litteratur. Där utplaceras alltid befolkningarna, ofta kallade scridfinnar, norr och norväst om Mälarområdet ( i den mån det med lite välvilja går att identifiera just det området). OP frågar sig om allt detta var ett eller två riken?
Däremot nämns befolkningarna i dessa områden aldrig som svear, vilket borde varit fallet om de var en del av ett sydligt rike. Och som sagt, Romersk Katolska kyrkan tyckte Helsingland var ett autonomt land och placerade ett stift (Tuna Stift) där, som gav upphov till Tuna Stad, ungefär vad som hände vid t ex Skara, Linköping, Strängnäs, Västerås.

[Ättelägg]

Svårt att förstå vad du menar, menar du att OP här pratar om skridfinnar och inte om helsingland och Värmland som han skriver??