Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[vemvet]

Jag upplever det som svårt att bygga en hållbar teori om man utgår från ett starkt hedniskt expansivt Svearike i norr och den katolska kyrkan som expanderar från söder. Det borde ha skapat en kollission som vi inte ser några som helst spår av.
Istället är det i götaländerna som kampen om det framtida Sverige kommer att stå.

[Vetgirig]

Eh, nej, de är inte från Rudbecks tid. De är bland annat från Gustav Vasas rannsakningar.

Jag visste inte att Gustav Vasa gjorde några "rannsakningar". Dessa handlade väl om att notera historiska uppgifter (av ett flertal anledningar). Tänker du på Gustavs Vasas många undersökningar för att skattlägga landet, så trodde jag inte att dessa innehöll annat än rent taxeringsmässiga uppgifter? Däremot utfördes det sådana under 1600-talet där Bureus var ansvarig och denne instruerade däremot undersökarna, främst prästerna, om att historiska uppgifter skulle noteras liksom kända fornlämningar.

Sen omnämns väl Birka just som "Birca" i Vita Anskarii? Om staden hette Sigtuna kan man väl tänka sig att det hade nämnts.

Det är ju vanligt än idag att säga att man åker till "stán". Det är så självklart att man inte använder något egennamn för sin stad. Vi har ju andra orter runt Östersjön, som stod under den särskilda handelslagstiftningen, men bara nämns vid egennamn. Sedan har vi minst en ort som (på olika ställen) nämns dels som birca och dels som Köpingsvik (Kaupang). Sistnämnda anges ju dessutom vara ett biskopssäte, samtidigt som Ansgars birca är förstört. Antalet birca var alltså så stort att man måste tillföra identifieringen "Ansgars". En stad som är förstörd är väl inte självklar att nämna vid sitt egennamn, särskilt om det finns en känd birca som ersättare med det gamla egennamnet (Sigtuna).

[AndreasE]

Jag visste inte att Gustav Vasa gjorde några "rannsakningar". Dessa handlade väl om att notera historiska uppgifter (av ett flertal anledningar). Tänker du på Gustavs Vasas många undersökningar för att skattlägga landet, så trodde jag inte att dessa innehöll annat än rent taxeringsmässiga uppgifter? Däremot utfördes det sådana under 1600-talet där Bureus var ansvarig och denne instruerade däremot undersökarna, främst prästerna, om att historiska uppgifter skulle noteras liksom kända fornlämningar.

Det handlare om två jordeböcker från 1500-talet (1541 och 1542) där Fornsigtuna tillhör Gustav Vasa, och ett omnämnande från 1551 som kungsgård. Fornsigtuna finns dessutom karterat på den första storskaliga kartan över området från början av 1600-talet.

Fornsigtuna nämns dessutom i tre medeltida brev (1172, 1299 och 1315). Jag har skrivit om dessa här och i de efterkommande inläggen. Två av dem nämner platsen i samband med närliggande byar.

Du och jag har haft den här diskussionen förut. Fornsigtunas läge är ganska väl dokumenterat med både kartmaterial, jordeböcker och medeltida belägg. Det finns ingenting som tyder på att Rudbeck eller någon annan skulle ha manipulerat det här materialet.

[Vetgirig]

AndreasE!
Jag vet att vi diskuterat detta. Dokumentationen är som den är, men det utpekade Fornsigtuna har ju knappast varit en "stad". Jag är ändå skeptisk. Det är något skumt. Jag noterar alltid att det finns dokumentation, som motsäger vad jag anser är logiskt om Björköstaden/Fornsigtuna.

[Ättelägg]

Vetgirig, låt höra, vad är det som är skumt?

Birka anläggs, finns och försvins samtidigt som Sigtuna uppkommer på utmark. Rent kronlogiskt överensstämmer mkt i Mälardalen varandra. När GU rensas ut uppstår Birka och kungsgården på Adelsö, när Birka läggs ner uppstår Sigtuna simultant på Fornsigtunas mark tvärsöver, samtidigt intressant nog stora ingrepp sker i norrström i Stockholm. Vi ser stora över hela regionen samstämmiga anläggningsarbeten som kräver styrning och resurser och dessutom, inte att förglömma tillträde och förankring i regionen. Ingen annan än sveakungen kan ha skapat dessa fenomen.

[Ättelägg]

Å en liten fråga igen, varifrån får ni sviakind??

[Vetgirig]

Vetgirig, låt höra, vad är det som är skumt?

Jag kan inte sätta fingrarna på det.

Birka anläggs, finns och försvins samtidigt som Sigtuna uppkommer på utmark. Rent kronlogiskt överensstämmer mkt i Mälardalen varandra. När GU rensas ut uppstår Birka och kungsgården på Adelsö, när Birka läggs ner uppstår Sigtuna simultant på Fornsigtunas mark tvärsöver, samtidigt intressant nog stora ingrepp sker i norrström i Stockholm. Vi ser stora över hela regionen samstämmiga anläggningsarbeten som kräver styrning och resurser och dessutom, inte att förglömma tillträde och förankring i regionen. Ingen annan än sveakungen kan ha skapat dessa fenomen.

Det rör sig om en lång tidsperiod.
Helgö etableras ca 400
Helgö trappas ned ca 700, men överges inte.
Björköstaden anläggs ca 750.
D o överges ca 970
Sigtuna anläggs ca 970
Igensättningarna vid Tälje börjar ca 1050-60
Igensättningarna färdiga ca 1225 (finns strandkants arkeologi från stadsholmen som visar på HÖJANDE vattennivå)

[Skoglar]

Jag upplever det som svårt att bygga en hållbar teori om man utgår från ett starkt hedniskt expansivt Svearike i norr och den katolska kyrkan som expanderar från söder. Det borde ha skapat en kollission som vi inte ser några som helst spår av.
Istället är det i götaländerna som kampen om det framtida Sverige kommer att stå.

Om vi talar om kyrkans expansion så talar vi väl 1000-talet? Vid denna tid är det väl inte fråga om något expansivt Svearike?

Jag tror vi kan vara ense om att såväl Götaland som Svealans var hedniskt innan kristendomen, och att den nya religionen, från söder/sydväst, kom tidigare till götalandskapen än till Mälardalen.

Och vore det inte lite underligt om 1000-1200 talets omfattande politiska oro inte hade ett dyft att göra med kristendomen och motståndet mot den?

[Ättelägg]

Med generationerna även en "kulturkrock" där tidigare krigarideal sakta byts ut mot kontinentalt krigarideal. Syn på ägandet förändras också. Slutet av vikingatiden och början av medeltiden var även slutet på handelsmöjligheter och expansiva maritima företag där nya, mäktiga intressenter vuxit fram i östersjön. Knut den store skapade en nordeuropeisk gränsöverskridande valuta. Kungamakten skaffade sig en monistisk kyrka med en religion som i mångt och mycket handlar om underkastelse. Är det konstigt om det blir lite turbulent innan det nya har satt sig. Varför sist i Mälardalen är möjligen en felsyn eftersom 1100 talet och en bit framåt handlade om införandet av det nya på östra sidan av östersjön och först framåt 1700-1800 talet försvinner väl Samernas religion. Att systemen och även teknologin springer om norden med nya, lastdryga fartyg som kräver andra hamnanläggningar och där köpenskapet blir allt mer professionellt med en elit som blir allt mer intresserad av det inflytande som redapengar ger. En koncentration av makt skapande resurser där i Skandinavien i princip två verkar återstå, mark och metall och där möjligheten till anskaffande av makt (tidigare härstamning och vådliga äreskapande dåd) mer eller mindre upphör ger helt andra förutsättningar där elitspelarna börjar kämpa om jord och inhemska resurser. Kaos och med en omvärld som allt mer tar över utvecklingen och hastar vidare. Vi var väl ikapp först med nyare tiden. 

[Yngwe]

Yngwe: om du hade orkat läsa mina inlägg hade du säkert märkt att jag inte bygger några resonemang utifrån YS/YT som källa, mer än på nivån att legender ibland kan vara ekon av faktiska händelser.

Då hade du även förstått att jag skattar Rimbert långt högre som källa betraktat...?

Anganatyr: Ditt citat behöver inte motsäga vad jag skrev, på minst två nivåer.

1. Att ha en uppfattning om svearnas ursprung innebär förstås INTE att man måste köpa gamla tiders uppfattning om att svearna erövrade Götaländerna. Ibland får jag intrycket att dessa två uppfattningar, på oklara grunder, måste vara oskiljaktiga

2. För att enskilda människor eller grupper (med DH:s ord) ska ha "intresse" för att kalla sig svear eller götar, så måste väl begreppen som sådana först existera? Därför kan det vara relevant att fundera över svearnas URSPRUNG oavsett om bilden av svear är enkel eller komplex i ett senare skede.

Jag har väldigt svårt att tro att järnålderns maktaktörer hittade på helt orelaterade namn ur intet, för att benämna skilda maktgrupperingar. Hattifnattrike? Smurfland?

Man kan väl inte säga att man inte ska anse YS vara en källa samtidigt som man bygger ett antagande på att innehållet i form av legender ändå kan vara riktigt.  Här får man ha lite konsekvens tycker jag.


Utan YS så försvinner en hel del av argumentationen om ett sveastyre centrerat till Östra Mälardalen, och därmed också hela argumentationen om svearnas ursprung och kärnområde där.

[Skoglar]

Man kan väl inte säga att man inte ska anse YS vara en källa samtidigt som man bygger ett antagande på att innehållet i form av legender ändå kan vara riktigt.  Här får man ha lite konsekvens tycker jag.

Utan YS så försvinner en hel del av argumentationen om ett sveastyre centrerat till Östra Mälardalen, och därmed också hela argumentationen om svearnas ursprung och kärnområde där.

Det har jag inte sagt, jag har talat om "ekon av faktiska händelser". T ex kan Agne berätta om kontakter över Bottenhavet och Ingjald om försök till erövring av grannkungars områden.  Och nyckelordet är "kan" vilket då uttrycker ett betydande mått av osäkerhet.

Sedan vill jag mena att Rimbert o andra oekar mot Svealand, utan behoqv av YS/YT

[Yngwe]

Det har jag inte sagt, jag har talat om "ekon av faktiska händelser". T ex kan Agne berätta om kontakter över Bottenhavet och Ingjald om försök till erövring av grannkungars områden.  Och nyckelordet är "kan" vilket då uttrycker ett betydande mått av osäkerhet.

Sedan vill jag mena att Rimbert o andra oekar mot Svealand, utan behoqv av YS/YT

[size=78%]Så till sakfrågan. Upplandslagen, arkeologin, Snorre och placeringen av ärkebispstolen pekar alla mot att Tiundaland/Uppsala torde ha varit ett viktigt politiskt centrum för [/size][size=78%]svearna[/size][size=78%].[/size]

Citat nummer två är ditt.  Vi stryker då Snorre helt enligt ditt eget argument. Vad gäller arkeologin så finns ingenting i den som påvisar ett politiskt centrum för svearna.  All den rikedom som finns kan inte exklusivt bindas till politisk makt, och rent krasst kan det överhuvud taget inte kopplas till begreppet svear förrän vi är inne i medeltid. Arkeoloin stryker vi alltså också. Ärkestiftet då? Ja vi kan se att många andra ärkestiftet inte placeras i det politiska centret. Tvärtom kan förutom Uppsala även Lund, Nidaros, Hamburg-Bremen lägen tolkas som liggandes i frontlinjen för missionen. Det är alltså fullt möjligt att ärkestiftets läge har med kyrkans verksamhet och inte med politikens. Vi får alltså stryka det som styrkande argument också.


Återstår då det förstnämnda, Upplandslagen. Den är medeltid, inte ens tidig sådan, och kan inte anses vara särskilt stark som argument för Järnålder. Men visst, kan du visa ett gott antal exempel när Upplandslagen följts ifråga om svearnas kungar så ska det ändå ges viss hänsyn.




 

[Skoglar]

Citat nummer två är ditt.  Vi stryker då Snorre helt enligt ditt eget argument. Vad gäller arkeologin så finns ingenting i den som påvisar ett politiskt centrum för svearna.  All den rikedom som finns kan inte exklusivt bindas till politisk makt, och rent krasst kan det överhuvud taget inte kopplas till begreppet svear förrän vi är inne i medeltid. Arkeoloin stryker vi alltså också. Ärkestiftet då? Ja vi kan se att många andra ärkestiftet inte placeras i det politiska centret. Tvärtom kan förutom Uppsala även Lund, Nidaros, Hamburg-Bremen lägen tolkas som liggandes i frontlinjen för missionen. Det är alltså fullt möjligt att ärkestiftets läge har med kyrkans verksamhet och inte med politikens. Vi får alltså stryka det som styrkande argument också.

Tror inte att vi stryker Snorre alls. Mina fyra punkter:
1. Upplandslagen från 1296 (vilken stödjer och stöds av Äldre Västgötalagen från 1220-talet) kopplar Tiundaland och svearna.
2. Arkeologin? Även om jorden i sig inte skriker "svear" säger den  oss att Uppsala rimligen borde ha varit en central plats för den politiska eliten.
3. Är du helt obekant med att Snorre har skrivit mer än YS/YT? T ex Olov den Heliges saga?
4. Få eller inga biskopsstolar sätts väl helt i obygden? De hamnar väl ändå på platser av politisk betydelse?

De få noteringar vi har om svear sätter dem i Mälardalen, även om de behärskar eller beskattar andra platser/områden. På liknande sätt har vi trots allt ganska få noteringar om t ex virdar, daner, samer, rugier, jämtar, angler, karelare eller trönder, men de uppgifter vi har som finns sätter ändå dessa folkslag i vissa avgränsade områden. Medför din källkritik att alla liknande typer av geografiska kopplingar är helt grundlösa, eller är det just den geografiska placeringen av svearna som är så förfärligt svårsmält?

[vemvet]

Tror inte att vi stryker Snorre alls. Mina fyra punkter:
1. Upplandslagen från 1296 (vilken stödjer och stöds av Äldre Västgötalagen från 1220-talet) kopplar Tiundaland och svearna.
2. Arkeologin? Även om jorden i sig inte skriker "svear" säger den  oss att Uppsala rimligen borde ha varit en central plats för den politiska eliten.
3. Är du helt obekant med att Snorre har skrivit mer än YS/YT? T ex Olov den Heliges saga?
4. Få eller inga biskopsstolar sätts väl helt i obygden? De hamnar väl ändå på platser av politisk betydelse?

De få noteringar vi har om svear sätter dem i Mälardalen, även om de behärskar eller beskattar andra platser/områden. På liknande sätt har vi trots allt ganska få noteringar om t ex virdar, daner, samer, rugier, jämtar, angler, karelare eller trönder, men de uppgifter vi har som finns sätter ändå dessa folkslag i vissa avgränsade områden. Medför din källkritik att alla liknande typer av geografiska kopplingar är helt grundlösa, eller är det just den geografiska placeringen av svearna som är så förfärligt svårsmält?

1. På vilket sätt stödjer  ÄVL dina teorier om Tiundaland?
2. Kan väl lika väl vara någon annan ö dokumenterad kultur.
3. Snorre skrev inte YT
4. Flera av stiftsstäderna las i utkanten av stiften. Syftet är solklart.

[Yngwe]

Tror inte att vi stryker Snorre alls. Mina fyra punkter:
1. Upplandslagen från 1296 (vilken stödjer och stöds av Äldre Västgötalagen från 1220-talet) kopplar Tiundaland och svearna.
2. Arkeologin? Även om jorden i sig inte skriker "svear" säger den  oss att Uppsala rimligen borde ha varit en central plats för den politiska eliten.
3. Är du helt obekant med att Snorre har skrivit mer än YS/YT? T ex Olov den Heliges saga?
4. Få eller inga biskopsstolar sätts väl helt i obygden? De hamnar väl ändå på platser av politisk betydelse?

De få noteringar vi har om svear sätter dem i Mälardalen, även om de behärskar eller beskattar andra platser/områden. På liknande sätt har vi trots allt ganska få noteringar om t ex virdar, daner, samer, rugier, jämtar, angler, karelare eller trönder, men de uppgifter vi har som finns sätter ändå dessa folkslag i vissa avgränsade områden. Medför din källkritik att alla liknande typer av geografiska kopplingar är helt grundlösa, eller är det just den geografiska placeringen av svearna som är så förfärligt svårsmält?

1.  Ja, visa då som jag bad hur den efterlevdes.


2.  Nä, det gör den inte. Men tolkar man rikedomen som politik är det likväl bara en av många platser i vårt land med sådana attribut. Det säger inget om några svears ursprung och styre alls.


3.   Du menar alltså att vissa av Snorres verk är mer trovärdiga än andra. Så i YS hittar han på men i OHS håller han sig till sanningen? Konstigt, det är ju just i OHS som vi hittar det märkliga påståendet om kungastolen som inte heller kan påvisas i övrigt....


4. Ingen säger att Uppsala är obetydligt, men det innebär inte att det varit svearnas centrum. Där finns ingen koppling alls.

[Ättelägg]

grymta månde grisarna..

Att det är så svårt att erkänna en del av Sverige som svearnas hemvist, att attackerna mer liknar sandlådekrig. Tja, det säger väl mer än mycket antar jag men sorgligt är det.

[Skoglar]

Yngwe/vemvet!
Orkar inte ge 8 svar, men...

1. ÄVgL beskriver samma sak som UpL, vilket ni redan vet. Svearna i Tiundaland väljer kung. Att valet under tidig medeltid (oftast) var förankrat hos olika landskaps och folklands lagmän är högst troligt. Om inte gå gick det som med Magnus Nilsson... Västgötarnas kungalängd vill väl inte ens nämna honom (eller kommer jag ihåg fel nu?)

2. Vi har såvitt någon av oss vet inga andra pretendenter på vem som satt i GU, såvida vi inte ska gå på rena gissningar utan skuggan av belägg. Den folkstam (eller folkstamsgrupp, kvittar vilket) har i området är svearna. Jag tror mer på Gunnlaug Ormstunga än på någon av er.

3. Vemvet: korrekt, men irrelevant. Men en invändning av typen "finn fem fel". Jag orkade bara inte skriva att medan Snorres YS, baserad på okänds YT, är en äldre, långt mer översiktlig historia, fylld av underligheter som Anes löjligt höga ålder inte håller måttet som historisk källa, så är OdH saga en helt annan historia. Och Yngwe, om man rakt av likställer YS (eller YT) med OdH vad gäller trovärdighet, så bör man kanske ägna sig åt något annat än det vi gör här. Svar på din fråga?

4. Vemvet: Östgötarna ting i Liunga, Sigtuna och Västerås. Även om det ur Roms synvinkel låg "på randen" menar du att1000-talets Mälardalingar såg dessa platser som obygd? Noterar att herrarna? är oense om GU. Kommer ni nu att ivrigt diskutera huruvida GU var obetydligt eller ej??

Ättelägg: diskussionen är minst sagt fånig. Tänk om man skulle pröva att diskutera ev förekomst av vilken annan folkgrupp som helst på motsvarande sätt? Slutsatsen skulle väl leda till att landet ansågs vara obebott fram till dess någon av oss kunde framföra fotobevis på bebyggelse ..
Vemvet: jag noterar att mitt inlägg från kl 10.27 inte var lika intressant att kommentera.?.

[Vetgirig]

4. Få eller inga biskopsstolar sätts väl helt i obygden? De hamnar väl ändå på platser av politisk betydelse?

De kan hamna antingen vid eller nära intill en plats av politisk betydelse. Men behöver inte läggas precis på den viktigaste politiska platsen.

De få noteringar vi har om svear sätter dem i Mälardalen, även om de behärskar eller beskattar andra platser/områden. På liknande sätt har vi trots allt ganska få noteringar om t ex virdar, daner, samer, rugier, jämtar, angler, karelare eller trönder, men de uppgifter vi har som finns sätter ändå dessa folkslag i vissa avgränsade områden. Medför din källkritik att alla liknande typer av geografiska kopplingar är helt grundlösa, eller är det just den geografiska placeringen av svearna som är så förfärligt svårsmält?

Utöver sagavärlden, så finns vad jag vet ingen speciell utpekning av svear till just Mälarområdet. Och varför skulle det finnas det. Särskilt om svear fanns på många andra ställen också. Det är heller inte ens säkert att alla inom Mälarområdet var svear. Varför blev det 3 stift? Kanske för att 1-2 av dessa beboddes av svear och ett annat inte eller kanske bara 1 stift beboddes av svear? De andra 2 var något annat.

[Yngwe]

Yngwe/vemvet!
Orkar inte ge 8 svar, men...

1. ÄVgL beskriver samma sak som UpL, vilket ni redan vet. Svearna i Tiundaland väljer kung. Att valet under tidig medeltid (oftast) var förankrat hos olika landskaps och folklands lagmän är högst troligt. Om inte gå gick det som med Magnus Nilsson... Västgötarnas kungalängd vill väl inte ens nämna honom (eller kommer jag ihåg fel nu?)

2. Vi har såvitt någon av oss vet inga andra pretendenter på vem som satt i GU, såvida vi inte ska gå på rena gissningar utan skuggan av belägg. Den folkstam (eller folkstamsgrupp, kvittar vilket) har i området är svearna. Jag tror mer på Gunnlaug Ormstunga än på någon av er.

3. Vemvet: korrekt, men irrelevant. Men en invändning av typen "finn fem fel". Jag orkade bara inte skriva att medan Snorres YS, baserad på okänds YT, är en äldre, långt mer översiktlig historia, fylld av underligheter som Anes löjligt höga ålder inte håller måttet som historisk källa, så är OdH saga en helt annan historia. Och Yngwe, om man rakt av likställer YS (eller YT) med OdH vad gäller trovärdighet, så bör man kanske ägna sig åt något annat än det vi gör här. Svar på din fråga?

4. Vemvet: Östgötarna ting i Liunga, Sigtuna och Västerås. Även om det ur Roms synvinkel låg "på randen" menar du att1000-talets Mälardalingar såg dessa platser som obygd? Noterar att herrarna? är oense om GU. Kommer ni nu att ivrigt diskutera huruvida GU var obetydligt eller ej??

Ättelägg: diskussionen är minst sagt fånig. Tänk om man skulle pröva att diskutera ev förekomst av vilken annan folkgrupp som helst på motsvarande sätt? Slutsatsen skulle väl leda till att landet ansågs vara obebott fram till dess någon av oss kunde framföra fotobevis på bebyggelse ..
Vemvet: jag noterar att mitt inlägg från kl 10.27 inte var lika intressant att kommentera.?.

1. Nej VGL säger inte att svearna i Thiundaland väljer kung, det vet du förbaskat väl vilket bara påvisar att du medvetet väljer inte bara att ignorera uppgifter utan dessutom påstå felaktigheter. Skojarfasoner!


2.  Problemet är att du uppenbart utför ett medvetet val av vad du ska tro på istället för att försöka se en samlad bild. Så bedrivs inte en seriös undersökning.




Om du nu finner diskussionen fånig, varför deltar du då.  Eller blev den fånig nu, när argumenten visar sig inte hålla för att styrka det du påstår?

[AndreasE]

Ärkestiftet då? Ja vi kan se att många andra ärkestiftet inte placeras i det politiska centret. Tvärtom kan förutom Uppsala även Lund, Nidaros, Hamburg-Bremen lägen tolkas som liggandes i frontlinjen för missionen. Det är alltså fullt möjligt att ärkestiftets läge har med kyrkans verksamhet och inte med politikens. Vi får alltså stryka det som styrkande argument också.

4. Flera av stiftsstäderna las i utkanten av stiften. Syftet är solklart.

Utan att ge mig in i Svea-diskussionen... Men oavsett om ärkestift kunde placeras i "utkanten" av stiften eller i "frontlinjen för missionen", finns det några belägg eller indicier för att det gäller för Uppsala?

Ärkestiftet instiftades i mitten av 1100-talet. Vid det laget torde kristnandeprocessen ha varit tämligen avklarad i hela södra Skandinavien. Mälardalen lär knappast ha varit en frontlinje.

Det vi vet om valet av ärkebiskopsstift talar inte heller för en sådan tolkning. Vi vet att man inte kunde komma överens vart ärkestiftet skulle placeras när Breakspear besökte Sverige på 1150-talet. Detta tyder på att beslutet var en politisk stridsfråga där olika platser hade olika förespråkare. På något sätt (hur vet vi inte) gick Uppsala segrande ur den striden. Oberoende av hur det gick till så tyder det på att Uppsala blev ärkesäte genom att politiskt starka krafter ville det. Kyrkans hand förefaller ha varit ganska svag i dessa frågor.

Som Skoglar påpekade så var förstås hela Skandinavien en "utkant" sett ur Roms perspektiv.