Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2524467 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4600 skrivet: juli 10, 2013, 17:15 »
Jag tror att vi har begreppsförvirring i den här diskussionen. Ordet "slott" kommer från lågtyskans "slot" (jämför tyskans "schloss") och kom inte till Sverige förrän under senmedeltid.

Ett påstående gripit ut lösa luften - eller känner han till några klara indikationer eller entydiga bevis för en sådan hypotes...?!

De var inte lika försvarsinriktade som de äldre borgarna, utan byggdes mer för representation, även om de fram till 1600-talet ofta var befästa. Under 1600-talet förlorade de flesta sin försvarsfunktion.

"Försvarsinriktningen behöver inte vara primär.Vall, mur och torn bär i utgångspunkten på rena symbolvärden - uttryckt i arkitekturen på centrala klt- och kultur-orter...

Citera

"Palats" är det ord som kom att användas för de romerska kejsarnas pråliga residens. Ordet kommer från den kulle i Rom, Palatinen, där de tidiga kejsarna (Augustus, hans hustru Livia osv) byggde sina villor. Kullen hade varit hem åt patriciska familjers villor i många hundra år innan dess.


Patricierna lär ha varit den kvarvarande adeln från dom ursprungliga (legitima) kungadömen som regerade i Rom - fram till punerna och kriget anlände, varefter man omsider tog hål på den gamla, agnatiska samhällsordningen.
 
När den julianska familjen och plebeierna/plebsen/puebeln tog över gick hela den gamla romeradeln i stöpet - även om titeln 'patricier' behölls -om belöning till karriärmedvetna poebel, som lyckats slå seg fram till maktens höjder.   

Citera
Modellen till Tre Kronor kom väl sannolikt från kontinentala Europa. Märk dock att "slottet Tre Kronor" aldrig kallades för det när det existerade. Namnet är en modern konstruktion från efter 1588.


Du menar att man inte har någon äldre källa som nämner slottet vid namn?
 
Citera
För mig låter det där som en senare konstruktion av rikets organisation. Troligtvis följde administrationen med kungen och hovet under tidig medeltid.

Det är utmärkt att du har en uppfattning. Men här är det svårt att uppfatta vad du i grund och botten bygger din tro på.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4601 skrivet: juli 10, 2013, 17:39 »
Ett påstående gripit ut lösa luften - eller känner han till några klara indikationer eller entydiga bevis för en sådan hypotes...?!

Samma etymologi ges i SAOB, och inga belägg i deras lista är äldre än 1521.

Det är utmärkt att du har en uppfattning. Men här är det svårt att uppfatta vad du i grund och botten bygger din tro på.

Nu finns det ju faktiskt ingen källa som tyder på att det fanns något administrativt centrum skilt från kungen och hans följe under äldre medeltid. Jag är själv skeptiskt till påståenden om att "Sverige" inte skulle ha funnits innan Birger Jarl, men själva statsapparaten förefaller till stor del ha organiserats efter hans tid. 1436 beskrivs Stockholm som "huvudstad", men en mer centraliserad, stillastående organisation hade nog redan funnits ett tag vid det laget. Men på 1000-talet och 1100-talet? Nej, det förefaller osannolikt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4602 skrivet: juli 10, 2013, 18:44 »
Hur menar du? Alla platser har ju haft flera funktioner. Det ligger ju i arkeologins hjärta att försöka tolka materialet - tex om en byggnad är ett bostadshus, en lada, ett stall eller en representationsbyggnad. Det är ju just det vi försöker göra när vi undersöker tex boplatser eller gårdslägen - förstå deras organisation, vad de olika delarna använts för, var man har bott och var man har arbetat osv. Det är väl en självklarhet?


Skoglar framför skillnaden i arkeologin i GU med den för andra kungsgårdar och använder det som ett argument i frågan om var kungen satt.  Saken är ju bara den att han jämför hela GU's arkeologi med andra kungsgårdars. Av en ytterst enögd lokalpatriot kan man kanske förvänta sig det, men en arkeolog bör ju inse att stora delar av platsens (GU´s) arkeologi nog inte hör direkt till kungsgårdens och därför inte kan användas föra att jämföra kungsgårdar.


Det måste ju vara mycket enkelt då väl alla borde ha klart för sig att äpplen ska jämföras med äpplen och inte med päron eller rent av med hela frukthyllan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4603 skrivet: juli 10, 2013, 19:11 »
Så det är nu reducerat till ett symboliskt kungasäte?

Symboliskt eller inte, GU är den enda kandidaten till vad som skulle kunna vara ett kungasäte. Givet lagtexter, krönikor, sagor, arkeologi och tradition... Att mycket kungatid spenderades på framförallt Visingsö ändrar inte den saken.

Min tanke är att kungamakten knyts till kyrkan och ges en djupare befogenhet med detta. Därav kopplingen till Uppsala, trots att kungarna kommer från andra landsändar. Jag tror personligen att det är just det vi kan utläsa i källorna, en ambition att hävda en urgammal och självklar rätt för både kung och ärkebiskop...

...Vad gäller skillnaden i arkeologiska fynd så är väl knappast merparten av fynden i GU knutna till någon kungsgårdsfunktion. Denna funktion känner vi bara från medeltid, vilken funktion platsen hade innan vet vi inte.
Det duger inte som argument alltså.

Konsekvensen av ditt resonemang är att GU blev kungasäte först i samband med ärkestiftets etablerande 1164. Innan dess var det någon slags "vanlig" handelsplats som i o f s tidigare hade haft ett asa-"tempel". Och kungarna var hemlösa.

Och. Om nu som du säger "kungarna kommer från andra landsändar" (fast det borde kanske stå att många av kungarna kommer från andra landsändar), varför finns de flesta husbyarna (Uppsala öd) då runt om i Mälardalen.


Skoglar framför skillnaden i arkeologin i GU med den för andra kungsgårdar och använder det som ett argument i frågan om var kungen satt. Saken är ju bara den att han jämför hela GU's arkeologi med andra kungsgårdars.

Det där är ju bara fånigt. Om de olika kungsgårdarna ungefär påminner om varandra i storlek, så är det väl ändå inte särskilt konstigt att det runt den centrala kungsgården - konungastolen - finns fler kringfunktioner, köpmän, soldater, etc, etc. Fler hus och efter hand fler fornfynd.




 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4604 skrivet: juli 10, 2013, 19:26 »
Samma etymologi ges i SAOB, och inga belägg i deras lista är äldre än 1521.

Nu finns det ju faktiskt ingen källa som tyder på att det fanns något administrativt centrum skilt från kungen och hans följe under äldre medeltid. Jag är själv skeptiskt till påståenden om att "Sverige" inte skulle ha funnits innan Birger Jarl, men själva statsapparaten förefaller till stor del ha organiserats efter hans tid. 1436 beskrivs Stockholm som "huvudstad", men en mer centraliserad, stillastående organisation hade nog redan funnits ett tag vid det laget. Men på 1000-talet och 1100-talet? Nej, det förefaller osannolikt.


Varför är det osannolikt? En organisation begränsad till representation och skatt är faktiskt inte särskilt komplicerad. En sådan förutsätter givetvis regelbunden närvaro ute i landet, men det förhindrar faktiskt inte att det finns en bas att utgå ifrån. Och som jag nämnt tidigare så måste det var väldigt svårt att ha en kommunikation med kungen om man inte vet var denna står att finna. Det som kan vara svårt är nog snarast att upprätthålla en sådan bas över generationer, det är iallafall min mening. Du har ju däremot framfört att en sådan plats i sig skulle verka för att säkra makten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4605 skrivet: juli 10, 2013, 19:33 »
Symboliskt eller inte, GU är den enda kandidaten till vad som skulle kunna vara ett kungasäte. Givet lagtexter, krönikor, sagor, arkeologi och tradition... Att mycket kungatid spenderades på framförallt Visingsö ändrar inte den saken.

Konsekvensen av ditt resonemang är att GU blev kungasäte först i samband med ärkestiftets etablerande 1164. Innan dess var det någon slags "vanlig" handelsplats som i o f s tidigare hade haft ett asa-"tempel". Och kungarna var hemlösa.

Och. Om nu som du säger "kungarna kommer från andra landsändar" (fast det borde kanske stå att många av kungarna kommer från andra landsändar), varför finns de flesta husbyarna (Uppsala öd) då runt om i Mälardalen.

Det där är ju bara fånigt. Om de olika kungsgårdarna ungefär påminner om varandra i storlek, så är det väl ändå inte särskilt konstigt att det runt den centrala kungsgården - konungastolen - finns fler kringfunktioner, köpmän, soldater, etc, etc. Fler hus och efter hand fler fornfynd.




 


Skoglar din historiesyn är så dåligt uppdaterad att den själv är föremål för historieböckerna! Det blir helt meningslöst att diskutera med dig. Du får läsa på och komma tillbaka!







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4606 skrivet: juli 10, 2013, 19:59 »
Symboliskt eller inte, GU är den enda kandidaten till vad som skulle kunna vara ett kungasäte. Givet lagtexter, krönikor, sagor, arkeologi och tradition... Att mycket kungatid spenderades på framförallt Visingsö ändrar inte den saken.
Ironi? :o

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4607 skrivet: juli 10, 2013, 20:16 »
Det lilla vi har av mkt tidig medeltida text och från yngre järnåldern/vikingatid är just Uppsala som kungasäte. Vi har även några platser till som nämns sporadiskt gällande yngre järnåldern/vikingatid som Adelsö, Sigtuna, Selö osv. Senare under medeltiden dyker andra orter upp som huserar kungar men valet, stenen pekas ut till Uppsala och Tiundaland.
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4608 skrivet: juli 10, 2013, 20:28 »
Mora stenar är en efterhandskonstruktion i syfte att skapa ärorik historia lång tillbaka i forntiden. Detta har diskuterats här många gånger tidigare.

Dick Harrison om Mora stenar:

http://blog.svd.se/historia/2012/07/10/mora-stenar/

Citera
Mora stenar utgör alltså ett viktigt kulturarv, men om Sjöholm har rätt – och jag har hittills inte sett några goda motargument – är stenarna och platsen, sett ur kungligt och rikssvenskt perspektiv, främst intressanta för 1300- och 1400-talens historia, inte för den äldre tid som generationers svenskar har lärt sig att förknippa dem med.

Det är nog myternas Uppsala som i efterhand skapat ett behov av att anknyta till platsen för att legitimera modernare kungar under Medeltiden.

Uppsala har haft uppgångar och nedgångar under järnålder och tidig medeltid vilket sägs tydligt i den paneldiskussion som jag länkade till tidigare idag.  Där visas flera bebyggelsekartor under järnåldern.

Andreas verka hävdar en kontinuerlig dominans sedan 500 e.KR fram tills ärkebiskopssätet instiftades men det tror jag är en betydlig överdrift.

Medeltida kungar gillade att anknyta sig själv tll Uppsala som myt, inte hur Uppsala fungerade i verkligheten under järnåldern.

Några svear har det nog aldrig funnits under järnåldern.

Thomas I

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4609 skrivet: juli 10, 2013, 20:48 »
Denna Dick, ibland bespottad ibland används som bevis. Dock är han historiker och yttrar sig om det som går att bekräfta rent historiskt. Dock är mora sten i gott sällskap i nordeuropa och platsen mkt gammal. Men visst vi har inga historiska källor....eller?
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4610 skrivet: juli 10, 2013, 20:54 »
Ättelägg:

Citera
Denna Dick, ibland bespottad ibland används som bevis. Dock är han historiker och yttrar sig om det som går att bekräfta rent historiskt. Dock är mora sten i gott sällskap i nordeuropa och platsen mkt gammal. Men visst vi har inga historiska källor....eller?

Vad vill du att Dick skall bekräfta, mytologiska beskrivningar? Det finns men då kallas det för folktro som vättar, tomtar och näcken!

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4611 skrivet: juli 10, 2013, 21:44 »
Mora stenar är en efterhandskonstruktion i syfte att skapa ärorik historia lång tillbaka i forntiden. Detta har diskuterats här många gånger tidigare.

Säga vad man vill om Snorre, men han imponerar i vissa avseenden!

I Olav den Heliges saga, kapitel 80, kommer Uppsalabönder till tals som berättar hur deras förfäder dräpt högmodiga kungar på "Mulatinget" och kastat dem i källan.

Detta skriver han alltså hundra år före det att Mora Sten "uppfinns"...

Men sedan undrar jag, om järnålderns Uppsala bara var en "vanlig" ort, varifrån kom myterna om den platsen?
 
Om en medeltida monark ville ljuga ihop en ärorik historia, varför byggdes den historien upp runt just Uppsala?

Exakt vad är det som gör att Uppsala blir orten, istället för någon annan av hundratals orter? ? ?


Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4612 skrivet: juli 10, 2013, 21:45 »
Ironi? :o

Dead serious! Vilka alternativa orter finns det?
Alltså enligt arkeologi, lagtexter, krönikor, sagor...

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4613 skrivet: juli 10, 2013, 21:49 »
Skoglar: Jag instämmer med Yngwe. Du har mycket att läsa på! Återkom när du gjort det! Lär dig också lite grundläggande källkritik på resan.

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4614 skrivet: juli 10, 2013, 22:02 »
Skoglar: Jag instämmer med Yngwe. Du har mycket att läsa på! Återkom när du gjort det! Lär dig också lite grundläggande källkritik på resan.

Men då kvarstår den obesvarade frågan. Om nu Uppsala inte alls var en väldigt speciell plats,
varför skulle medeltida kungar ljuga för att bli förknippade med den platsen?  ;)


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4615 skrivet: juli 10, 2013, 23:07 »
Klart att Uppsala var en viktig plats under järnåldern och medeltiden. Den var säkert under långa perioder den viktigaste platsen i Sverige, ibland inte. Det fanns ett antal tunga orter runt om i norden under järnåldern. I Danmark var exempelvis Gudme kanske viktigast fram till 400-talet medans Uppåkra kanske var Danernas "huvudstad" under långa perioder. Kanske berodde ortens betydelse på hur framgångsrik den klan/stam var för tillfället som hade mest makt. Uppsala verkar ha haft en stark period under 500-talet och från 1150-talet (kanske även delar av vikingatiden). För mig är det tydligt att Uppsala under långa perioder är en viktig centralplats av regional karaktär och antagligen i perioder av överregional karaktär. Det blir dock löjligt om man försöker föra fram platsen som något slag "Rom" där kungar som härstammar från gudarna styrt resten av Sverige under oerhört många generationer. Att hävda att Erik Segersäll är begravd där är inte ok, utan bara en hypotes byggd på sagor. Att hävda att det är en kung från Västergötland som styr Adelsö/Birka på 1000-talet går att visa på via 3 oberoende källor. Polaiseringen i debatten gör att den till slut blir ointressant. Uppsala är en viktig plats arkeologiskt och historiskt. Glöm inte att de flesta motsvarande platser i norden är dåligt undersökta. Glöm inte att en plats som Uppåkra med en kontinuitet på över 1000 år och med mycket mer "kungliga" fynd än i Uppsala helt saknas i sagorna!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4616 skrivet: juli 11, 2013, 00:02 »

Skoglar framför skillnaden i arkeologin i GU med den för andra kungsgårdar och använder det som ett argument i frågan om var kungen satt.  Saken är ju bara den att han jämför hela GU's arkeologi med andra kungsgårdars. Av en ytterst enögd lokalpatriot kan man kanske förvänta sig det, men en arkeolog bör ju inse att stora delar av platsens (GU´s) arkeologi nog inte hör direkt till kungsgårdens och därför inte kan användas föra att jämföra kungsgårdar.


Det måste ju vara mycket enkelt då väl alla borde ha klart för sig att äpplen ska jämföras med äpplen och inte med päron eller rent av med hela frukthyllan.

Läste du ens ett ord av vad jag skrev? Gamla Uppsala under 1000- och 1100-talet, innan biskopssätet etablerades, har både en rik arkeolologi och består av en bebyggelse som är bland de största i landet utanför de tidiga städerna. Faktum är att vi inte känner till någon kungsgård av samma storlek vid denna tid. Det finns säkert några kandidater till liknande storlek (tex kanske Gudhem eller Varnhem), men ingen har hittats hittills. Gamla Uppsala är alltså långt ifrån en "vanlig" kungsgård oberoende av vilka fynd som är från järnåldern och vilka som är från tidig medeltid.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4617 skrivet: juli 11, 2013, 00:10 »
Uppsala har haft uppgångar och nedgångar under järnålder och tidig medeltid vilket sägs tydligt i den paneldiskussion som jag länkade till tidigare idag.  Där visas flera bebyggelsekartor under järnåldern.

Andreas verka hävdar en kontinuerlig dominans sedan 500 e.KR fram tills ärkebiskopssätet instiftades men det tror jag är en betydlig överdrift.

Jag har inte tittat om på seminariet, men har du inte missuppfattat litegrann? Bebyggelsekartorna visar hur bebyggelsen centreras under järnålderns gång, från att under romersk järnålder framför allt ligga ute på lerslätterna runt gamla Uppsala samt på åsen och vid dagens skolbyggnad, för att under 500-talet (ungefär) centreras på och runt åsen.

Rent arkeologiskt finns det faktiskt inga nedgångsperioder belagda konstigt nog, men i och med de mer finstämda dateringar som kommer komma av det nuvarande projektet så kommer säkert en bättre bild av platsens upp- och nergångar uppnås. Platsen förefaller dock ha elitstatus genom hela yngre järnålder och en stor del av medeltiden. Det betyder ju dock självklart inte att dess betydelse och användning har varierat genom århundradena.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4618 skrivet: juli 11, 2013, 00:11 »
Läste du ens ett ord av vad jag skrev? Gamla Uppsala under 1000- och 1100-talet, innan biskopssätet etablerades, har både en rik arkeolologi och består av en bebyggelse som är bland de största i landet utanför de tidiga städerna. Faktum är att vi inte känner till någon kungsgård av samma storlek vid denna tid. Det finns säkert några kandidater till liknande storlek (tex kanske Gudhem eller Varnhem), men ingen har hittats hittills. Gamla Uppsala är alltså långt ifrån en "vanlig" kungsgård oberoende av vilka fynd som är från järnåldern och vilka som är från tidig medeltid.


Men vilka av fynden knyter du till Kungsgårdsfunktionen. Det kunde du själv inte svara på, men min förhoppning om arkeologens insikt var nog för stor i detta fall. Dessutom säger du att det inte finsn ett vettigt jämförelsematerial. Vad är det då du menar? Att vi utifrån detta kan dra slutsatser om vad kungen satt, vilken var frågan!


Rent nonsens AndreasE!!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #4619 skrivet: juli 11, 2013, 00:23 »
Att hävda att Erik Segersäll är begravd där är inte ok, utan bara en hypotes byggd på sagor.

På vilket sätt är det mer "saga" än ÄVG:s diverse uppgifter om olika 1000-talskungars begravningsorter? Som jag sa så är alla dessa tidiga kungar dåligt belagda, oavsett om källan är Snorre eller ÄVG.

Att hävda att det är en kung från Västergötland som styr Adelsö/Birka på 1000-talet går att visa på via 3 oberoende källor.

Eh, vilken kung menar du, och vilka tre oberoende källor? Om du menar Håkan så finns det bara en källa som säger att han är från Västergötland, och det är ÄVG, vilken ju inte är en bättre källa en Snorre. Mer generellt så har väl ingen sagt att det inte fanns kungar från Västergötland. Det jag vände mig mot var det slentrianmässiga "alla tidiga kungar var från Götaland och inte Svealand" vilket inte har stöd i källorna.

Glöm inte att de flesta motsvarande platser i norden är dåligt undersökta.

En sanning med modifikation. Vissa är väl undersökta (framför allt flera av de danska) medan andra är sämre undersökta. GU faller någonstans mitt emellan, i alla fall innan det nuvarande projektet. Själva centralgården är dock fortfarande dåligt känd arkeologiskt.

Glöm inte att en plats som Uppåkra med en kontinuitet på över 1000 år och med mycket mer "kungliga" fynd än i Uppsala helt saknas i sagorna!

"Mycket mer kungliga fynd än Uppsala"? I vilken värld då? På vilket sätt?