Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Ättelägg]

Mkt intressant information, det går framåt. Har någon här läst om mare Balticum som namnet på färdvägen till Grekland? Där just ordet bält/balt och som Adam skriver om som bältet som sträcker sig från Danmark till Grekland. Färdvägens namn vilket i sig förklarar Adams märkliga geografi.

[Skoglar]

Nutid
Det är "allmänt känt" att Sverige delas upp i Götaland, Svealand och Norrland. Jag är inte själv helt förtjust i den indelningen eftersom jag anser att det saknas ett självklart Skåneland. Men flertalet svenskar vet ungefär vad som menas med just "Svealand" (för att hålla sig till tråden). Och denna självklara uppfattning är gammal...

På 1440-talet skrivs i Kristoffer av Bayerns landslag
Sverikis rike ær aff sweom oc gothom saman komit

1296 skriver Birger Magnusson (i stadfästelse till Upplandslagen)
Kunungær sweæ ok giötæ

Samtidigt, i Upplandslagens Konungabalk

• Nv thorfwæ land kunung wæliæ. Tha skulu thry folkland fyrstu kunung takæ. Thæt ær tyundæ land ok attundæ land ok fiæthrundæ land. vpplandæ laghman. a han wid upsalir. fyrst til kununx. dömæ
• Da ær dæn kunungær til land ok rikis laghlikæ komin mæd upsweum ok sudærmannum. giötum ok gutum. ok allum smalændingium.

Med sextio års mellanrum (1220 och 1280) skriver västgötarnas laglärde (nusvenska)
”

Svear äger att taga konung och likaså att vraka”

Runt 1075
Adam av Bremen skriver om Dania/Dani, Norvegia/Nortmanni, Suedia/Suedi och Sueones/Sueoni
(i betydelsen folk/land) Vad han egentligen menar är omstritt, men ingen kan bestrida att han har en benämning för danska förhållanden, en för norska och två för svenska. Que pasa?

Listan ovan är inte komplett. Kom på att Karl Sverkersson år 1164 ju ansågs vara svearnas och götarnas konung. Inte av sig själv utan i det påvliga brev som handlade om att utse Uppsala till ärkebispställe...[/list]

[Vetgirig]

Det är trevligt att Olaus Petri anser att Helsingländerna, d v s befolkningarna boende runt "Botten", som ett självständigt rike. Det styrker också att Tuna Stift var självständigt från Romersk Katolicismen. Stiftet nämns enbart en gång, d v s i Florencelistan. Därefter nämns inte stiftet mer, kanske i besvikelsen över att det inte var ett rättroget stift. Troligen räknade Romersk Katolikerna med att "erövra" stiftet, men Helsingländernas ekonomi var så stark före 1350 att de kunde stå emot, dock med viss eftergift i att Romersk katolikerna tilläts anlägga "kyrkesplatser" utanför varje "land".

Någon som direkt kan peka ut vad Petri säger om Gutarnas politiska ställning?

[Yngwe]

Om Olaus Petris ord stämmer med verkligheten, så varför kallar man sig inte Svea, Göta, Helsinga, Värmlanda och Finnlanda konung?

[Ättelägg]

Tja varför...kanske för att Göta och Svea konung är det ursprungliga innan de övriga knöts mer tydligt till riket. Inte samma värde i varumärket?

[Vetgirig]

Om Olaus Petris ord stämmer med verkligheten, så varför kallar man sig inte Svea, Göta, Helsinga, Värmlanda och Finnlanda konung?

Det kan ju ha att göra med hur de olika rikena inordnades i varandra. Svea och Göta kan t ex ha att göra med att deras kungakrävande släkter, som alltså stod bakom enandet, också behövde manifestera enigheten. Värmlanda kanske inte ens hade någon elit, som kunde blanda sig i eningskampen. Helsingländerna hade inte den typen av släkter heller, liksom Gutarna.
Finland är en annan sak. Finland (östern, där Finland ingick) anfölls gång på gång. Här erövrades regionen Finland och även dess inländer både militärt och religiöst. Men faktum är att den finländska eliten lyckades överleva och skickade släktrepresentanter att bosätta sig nära Stockholm. Denna gruppering blev gemensamt en allt starkare maktfaktor i Sverige och slutligen tog en av släkterna makten i Sverige, Vasa-ätten. Vasarna behövde ju inte manifestera att man hade finsk bakgrund, men väl att man härskade över Götar, Svear och Vender. Observera att Vendländerna sträckte sig från Finland via Finska Vikens kuster längs östra Östersjökusterna fram till Hedeby.

Ytterligare en detalj. Det hävdas att de Rhos, som stod bakom uppkomsten av Kievriket, hade ett starkt fäste i just Finland, främst kusttrakterna. Så vill man ju inte se det, eftersom 1800-talets historiker fastlagt ett axiom (själklarhet) att Rhos utgick ifrån Svear ur Mälarregionen. Och i svallvågorna efter 1809 års katastrofala nederlag, så fanns inte jordmån för någon vetenskaplighet vad gäller relationerna mellan Rhos och något annat än Mälarområdet. Men dessa Finländska släkter kan alltså haft traditioner bakåt från exploateringen av Stora Skytien.

Om Rhos och Roden är kopplade, så kan det faktiskt bero på en riksenhet Vendland/Vindland/Finland, som via Åland behärskade Roden. Alltså omvänt vad vi vanligen vill tro. Finländska historiker påpekar ofta att befolkningarna innaför Roden kallades "Situner/Sitoner" ur Finländsk synvinkel.

[Carl Thomas]

Är det någon som har läst Olaus Petri originalhandling? Alltså själva ursprungskällan.

Det som hänvisas till ovan är en översättning och tolkning, inte original. Det innebär att vissa saker kan ha tolkats fel eller helt enkelt efter tidsandans PK.

Även när en källa styrker det man tror på måste man källforska och gå ned till originalhandlingen för att vara säker på vad källan egentligen skriver.

Thomas

[Vetgirig]

Även när en källa styrker det man tror på måste man källforska och gå ned till originalhandlingen för att vara säker på vad källan egentligen skriver.

Bra påpekande.

Finns någon engelsk eller tysk översättning. De brukar (enligt min mening) vara mer exakt översatta (inga utelämnade ord etc, som för översättningar av Adam till svenska).

[Ättelägg]

Mmmmm, förhoppningsvis.....

[Anganatyr]

Så här säger Olaus Petri i En svensk Crönika:

http://runeberg.org/opetri/croneka.html

Kan han ha haft källor som idag är försvunna?

Olaus Magnus Historia om de nordiska folken, andra boken, kapitelt 19 Om tre berömda sjöar i Götaland. I detta kapitel räknar han upp Vänern, Vättern och Mälaren som de tre sjöarna i Götaland. Kan han ha haft källor som idag är försvunna?

[Anganatyr]

Vi kanske skulle jämföra lite med danerna och deras ursprung för att på så vis slippa den uppländska lokalpatriotismen som en del håller sig med. Då är man så att säga på neutral mark. Annales Ryenses (Rydårsboken) finns bevarad i en handskrift i Hamburgs stadsbibliotek och är från 1200-talet. Hela Rydårsboken är skriven av en och samma person, vilket syns på handstilen. Den sista noteringen i boken är från 1288. Författaren var en munk som levde på 1200-talet i Ryd kloster i Danmark. Munken skriver följande om danernas ursprung:

Her begynder beretningen om det danske folks oprindelse, sådan som den er overleveret i gamle historiebøger, og ligeledes om dette folks konger og deres bedrifter fra Dan, den første konge, og til dem der nu er. Kort og knapt fortælles om, hvilke krige de førte, og triumfer de fejrede, og hvordan de endte deres dage. Der er føjet år til ved de begivenheder, vi har kunnet finde nedskrevet under sikre årstal.
   I følge gamle historieskriveres udsagn kom danerne på Abrahams oldefar Saruchs tid fra goternes land til det rige, som nu kaldes Dania eller Dacia. Og Papias siger, at disse gotere nedstammer fra Jafets søn Gøg.
   Andre hævder imidlertid, at danerne stammer fra danæerne, det vil sige grækerne, og det er sandsynligt, men det er endnu usikkert, hvad der er det rette.
   Fra begyndelsen blev de heller ikke kaldt danere, men hvert land havde et særligt navn, lige til de på kong Davids tid fik Dan til konge. Da kom nemligen Humbles søn Dan fra Sverige og fik magten over Sjælland, Møn, Falster og Lolland, og hans rige blev kaldt Withesleth. På den tid ville en uhyre mægtig konge overfalde jyderne. Da de hørte det, blev de jyske meget bange og befæstede det sted, som endnu kaldes Kovirke med grave og planker og sendte bud til kong Dan af Withesleth om at komme dem til hjælp, idet de lovede, at han efter sejr skulle få herredømmet over dem. Han kom så med sine folk, mødte fjenderne ved Kovirke, og efter at de fleste var dræbt og resten slået på flugt, og han var blevet jydernes herre, undertvang Dan tillige med jyderne Fyn, Skåne og alle andre danske øer, og kort tid efter kaldte han i en fælles forordning til alle riget for Danmark og indbyggerne danere efter sit eget navn, Dan.
   De danskes første konge var alltså Dan, Humbles søn, efter hvem danerne og Dania, der nu kaldes Danica, har navn, Det skal være Julius med tilnavnet Cæsar, der som den første lod landet kalde Dacia på grund af folkets gæstfrihed og gavmildhed.

Redan på 1200-talet rådde alltså osäkerhet om danernas ursprung i Danmark. Dessutom härleds danernas ursprung ända tillbaka till kända personer i Bibeln (sant?). Danamrk ligger närmare kontinenten och därför finns också fler utländska källor att tillgå.
Att man på 1400- och 1500-talet skriver en sak om götar och svear speglar nog snarare den tidens syn på danernas ursprung än hur det egentligen gick till. Historien ändras genom tiden för att vara PK.

[Anganatyr]

Jag tycker det finns en viss skillnad i vilken metod som används av de som tror på hypotesen att svearna ursprungligen kom från ett område runt Gamla Uppsala och de som har alternativa hypoteser. De som tror på "Gamla Uppsala hyotesen" verkar söka i altt yngre källor för att få stöd för sin hypotes. Nu är vi framme på 1500-talet, alltså en si så där 500 år efter vikingatiden.

[gangrade]

Jag tycker det finns en viss skillnad i vilken metod som används av de som tror på hypotesen att svearna ursprungligen kom från ett område runt Gamla Uppsala och de som har alternativa hypoteser. De som tror på "Gamla Uppsala hyotesen" verkar söka i altt yngre källor för att få stöd för sin hypotes. Nu är vi framme på 1500-talet, alltså en si så där 500 år efter vikingatiden.

Kan du säga vilka här som "tror" på Gamla Uppsala-hypotesen och räkna upp vilka av dem som använder sig av vilka källor?
Finns det också något motsats-förhållande där du menar att de som inte tror på Gamla Uppsala-hypotesen använder sig av äldre källor och inte använder sig av nyare källor?

Kan det ligga någonting i att man måste använda gamla källor som är otydliga för att undvika att inse att svear funnits i Uppland?
Jag vill också passa på att påpeka att jag inte försvarar "Gamla Uppsala hyotesen" - jag bara anser att ditt inlägg inte tillför någon fakta utan bara är till för att förringa de argument som eventuellt pekar på att Svear funnits i... oj, förlåt men... "Svealand"?
;-)

[Ättelägg]

Bra, för parering....oavsett vad som säges verkar i alla fall senmedeltiden vara av uppfattningen att Svearna och Göterna fanns som enskilda folk. Varför inte tidigare? Har ännu inte fått något svar, utan mer hårklyverier kring enstaka tvetydiga passager och mummel om konspiration.

[Boreas]

Om Olaus Petris ord stämmer med verkligheten, så varför kallar man sig inte Svea, Göta, Helsinga, Värmlanda och Finnlanda konung?

Enligt Adam styrdes Värmland från Hälsingland, inte Svealand eller Götaland.

Sen har vi redan undrat om Hälsingland var två-språklig under tiden i fråga, där man haft finska/kvänska/samiska grupper som behärskat svenska/norska/götiska - och vice versa.

Mottot för Tre Kronor - "De Venders, Götars och Svears konung" - visar till väl till tre olika folkgrupper och kronor -samlat i en och samma konstitution - eller hur?

Det torde i princip innebära att man haft tre olika, äldre kungalinjer - på den tid kallad 'ätter' - vilket producerat dom 'folk' eller 'etniciteter' som befolkade dom tre olika 'riken'.

Ser man på "vender" (och iofs. 'vaner') som ett samlingsnamn för dom finsktalande folkgrupperna - typ Kvener, Finnar och Balter - ger ju uttrycket "Vender" i riksmottot en klar och enkel mening, eftersom et infattade både Kvenland, Finland, Baltikum, Ingermanland och Karelen norr och väst om vattenvägarna.

Slutligen kan man undra på hur långt söder detta Kvenland nådde på Skandinaviska halvön.  Men det är väl liten tvekan om att kväner - och (andra) 'skogsfinnar' bott väster om Bottenviken och Bottenhavet - även nder medeltiden.

Hursomhelst kommer uttrycket 'Svear, Götar och Vender' i detta fall att definiera dom tre etniciteter som bebor dom områden som 1250 sammanställde "Tre Kronors Rike". 

När Hälsingia och Värmlandia inte nämns i riksmottot är orsaken troligen att det i dessa områden fanns såväl vener/kvener som svear och götar lite om varann - även om dom i utgångspunkten tillhörde olika 'ätter' och 'modersmål'.

Sen är det en fråga om Häslingland ingått som en del av "Gotars" eller "Venders" riken - innan deras repsktiv fusion med svearna.

I konstitutionell betydelse kan götar och svear ha fusionerad redan under folkvandringstid. Kustlandet från Roslagen till norra Kvarken kan iofs. varit en del av denna fusion redan då. I fall dåtidens Hälsingar skall definierades som 'götar' är detta sannolikt. I annat fall skulle Häslingland/Värmland tillhöra den vendiska "domäner".

Det viktiga med formationen av Tre Kronor var j just att ena dessa grupper i en permanent gemenskap under en och samma tron - och därigenom bevara deras respektive identiteter om historiska folkgrupper och kungadömen. Därför relaterar mottot för det nya riket, anno 1250, till dom tre gamla äer och etniviteter - och inte till specifika landområden.

[Yngwe]

Summa sumarum alltså, det finnw ingen vettig förklaring. Enda rimliga slutsatsen är att Olaus Petri inte vet själv, vilket han klart antyder i sina ord om vad som verkar troligt och inte. Han hänvisar ju också till användandet av titlar i tidigmedeltida brev, och inte till någon egentlig källa till hur det verkligen föreligger.


Anganatyr har helt rätt, vi är nu inne på 1500-tals-forskare och gissar att de har okända källor som de dessutom vill hålla hemliga eftersom de inte refererar till dom och istället hänvisar till hur kungen skrev sin titel.




Titelatur ska inte ses som historisk vittnesbörd, gör man det blir det jäkligt jobbigt att förklara hur man blev kung i himmelen, på solen och allt vad det nu kan vara....

[Carl Thomas]

Jag tror nog att vi skall ta till oss denna krönika och dess innehåll. Den är skriven lite drygt 100 år före Rudbeck och hans historieskrivning. Det kan vara en bra jämförelse eftersom de ligger hyggligt nära i tid.

Jag tycker också att vi skall kolla upp originaltextendör att se om den är korrekt återgiven.

Det han påstår bör vi värdera. Han är känd för att söka källor och att vara källkritisk vilket jag tycker framgår av det han skriver. Där han är osäker skriver han detta. Det är honom till heder.

Hela vår historia är full av Sveakungar... Han skriver att de kallades för  Sveriges Kung. Här skiljer sig alltså vissa skribenter skg åt, det är värt att notera. Visserligen skiljer det ca 300 år mellan denna Krönika och Snorres sagor, men OP hänvisar även till gamla krönikor osv...

Thomas

[Boreas]

Summa sumarum alltså, det finnw ingen vettig förklaring.

Jovisst. Här fanns tre olika folkslag/folkgrupper - med var sitt språk/kultur/etnicitet - på det fenno-skandiska su-kontinent. Efter vikingtid och inbördeskrig slogs dom i hop till ett rike - anno 1250.

Läste du inte vad jag just skrev?
I så fall är det märkligt hur du undvikit uppfatta 'ättesamhället' som en "vettig" förklaring... 

[Yngwe]

Jovisst. Här fanns tre olika folkslag/folkgrupper - med var sitt språk/kultur/etnicitet - på det fenno-skandiska su-kontinent. Efter vikingtid och inbördeskrig slogs dom i hop till ett rike - anno 1250.

Läste du inte vad jag just skrev?
I så fall är det märkligt hur du undvikit uppfatta 'ättesamhället' som en "vettig" förklaring... 

Det förklarar på inget vis Olaus ord. Om Vendes skulle avse Finlands så kommer det ändå inte in förrän med Gustav Vasa och historien går fortfarande inte ihop med anno 1250.

[Boreas]

I så fall får du förklara vad dom tre kronorna stod för - mellan 1252 och 1548...

Går det inte en relativt rak linje från Birger till Gustav också vad gäller storleken på det välde man kallade "Tre Kronors Rike" eller "Sveariket"?

Vender törs avse alla finsk-ättade och finsk-talande människor inom detta förenade konungariket, som stadgades redan under jarlens sekel.