Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Vad försöker du säga? Jag trodde att vi pratade om artikeln från 92, där ingenting av de slaget du skrev nämns. Och Ambrosianis svar till Stålsjö är helt korrekt. Det finns ingen anledning att tro att någonting i gravhögarna i tex VG skulle "kullkasta" vår historiesyn. Deras sannolika innehåll är exklusiva föremål från perioden 575-1000 e.Kr (beroende på varje högs specifika datering), med en blandning av lokala och utomskandinaviska föremål. Alltså  ungefär samma sorts föremål som de man hittat i tex Mäladalen, med vissa regionala variationer. Ingening i det skulle vara revolutionerande. Det finns ingen anledning att tro att det arkeologiska etablissemanget skulle ha undvikit att gräva ut dess högar på grund av någon vilja att dölja någonting.

Vilket Ambrosiani också säger.

Nej, vi pratar om vad BA sagt och om han gjort avbön.  I artikeln från 1992 talar han om riksbildning. Man kan knappast påstå att hans ideer om riksbildning skulle stå sig oavset vad som kom fram i t.ex. Västgötska gravar. När han säger vår historiesyn så inkluderar den givetvis hans egen. Och då kan väl inte heller du AndreasE påstå att det inte skulle kunna ändra hans historiesyn. 
 
Ps.   Du skriver kullkasta, ska vi se det som en livboj du kastade åt dig själv? En klassiker bland oss messerschmittar !!!   

[Yngwe]

Är det inte bättre vi flytter denna diskussionen till en egen tråd? Det är OT här och denna tråd är nog lång ändå! 
 
Kan de bemedlade kanske flytta de inlägg som bör flyttas?

[AndreasE]

Ambrosianis idéer om statsbildningen står sig inte längre för att forskningen i stort gått mot att man inte längre tror att den skedde så tidigt som man diskuterade på 80-talet. Det har ingenting att göra med vad som finns eller inte finns i storhögar i VG. I den frågan har Ambrosiani rätt - högarna i sig hade inte påverkat åt något håll.

Och jag ordet "kullkasta" var ett citat från Stålsjö.

[Ättelägg]

psuedodiskusion kring detaljer, förstår inte denna jakt. Kanske gammal syn på sakernas tillstånd är bortom bäst före datum men lustigt nog tenderar pendeln att svänga. Forskningsläget är väl ganska klar idag, Uppsala, Sigtuna, Birka ligger där de ligger och sagorna hade rätt i detta åtminstonde.

[Vetgirig]

AndreasE!
Läste sidan om Fornsigtuna du länkade till. Verkar övertygande. Tack!

[Frågvis Amatör]

Har vi några arkeologiska strukturer som visar på en kunglig makt i Mälardalen mellan 950 e.kr och 1100 e.kr? Jag tänker på borgar motsvarande Harald Blåtandsborgarna. Har vi något liknande i Uppsala eller på någon annan plats i området?

Thomas I

[Vetgirig]

Frågvis Amatör!
När Södertälje kanal byggdes drog chefsingenjören under arbetena 1917-24 slutsatsen av en massa arkeologiska fynd och geologiska observationer, att kanalområdet i vissa delar varit påverkat av planerade skred, vilka satt igen ett dessförinnan fungerande huvudutlopp för Mälaren. Notera att han i sina noggranna anteckningar och dagböcker ansåg att detta huvudutlopp antagligen skulle haft kvar sin funktion än idag utan denna arbetsinsats. Chefsingenjören hade jobbat utomlands, bl a längs Nordsjökusterna (Holland/Belgien) stora vattenkontrollprojekt och även deltagit arkeologiska utgrävningar. Han visste rimligen vad det handlade om.

Självklart negligeras hans upptäckter av landets historiker eftersom detta ändrar en del i historieskrivningen.

Om något är emellertid igensättningen ett exempel på makt i Mälarområdet.

[AndreasE]

Har vi några arkeologiska strukturer som visar på en kunglig makt i Mälardalen mellan 950 e.kr och 1100 e.kr? Jag tänker på borgar motsvarande Harald Blåtandsborgarna. Har vi något liknande i Uppsala eller på någon annan plats i området?

Varför skulle det finnas Trelleborgar i Mälardalen? De är ju vad jag förstår intimt förknippade med den danska kungamakten och kanske även delvis med just Harald Blåtand. Det finns ingen anledning att förvänta sig sådana borgar i tex Mälardalen. De finns som bekant inte i andra delar av Sverige (VG, ÖG, Öland, Gotland osv) eller i Norge.

Så nej, det finns inga trelleborgar i Mälardalen. Däremot så finns det en borg med garnison vid Birka (som dessutom är befäst med stadsvall), ett par planerade stadsbebyggelser, flera kungsgårdar med stora hallbyggnader (GU, Adelsö, Fornsigtuna) osv. Det finns även skriftliga belägg på kungamakt, tex runstenen på Adelsö och det berömda runbenet från Sigtuna, samt förstås Olof Skötkonungs myntning. Att det fanns någon sorts kungamakt i området är nog ställt utom tvivel. Det som diskuteras är hur denna kungamakt såg ut, dess geografiska utbredning osv.

[Frågvis Amatör]

Andreas. Nu har jag inte efterlyst Harald Blåtand borgar i Mälardalen utan något motsvarande.

Birka är ett svagt kort eftersom den platsen inte ryms i de tidsgränser jag undrade över.

Kungsgårdar hör till perioden efter 1000-talet e.kr?

Hallbyggnader och bildande av nationer är nog också tveksamt.

Satt Olof Skötkonung i Uppsala? Han byggde kyrkor i Sigtuna, det håller jag med om.

Thomas I

[AndreasE]

Andreas. Nu har jag inte efterlyst Harald Blåtand borgar i Mälardalen utan något motsvarande.

Birka är ett svagt kort eftersom den platsen inte ryms i de tidsgränser jag undrade över.

Kungsgårdar hör till perioden efter 1000-talet e.kr?

Hallbyggnader och bildande av nationer är nog också tveksamt.

Satt Olof Skötkonung i Uppsala? Han byggde kyrkor i Sigtuna, det håller jag med om.

Thomas I

Men vad anser du är motsvarande? Är det inte väldigt godtyckligt att fokusera på borgar?

Begreppet "Kungsgård" är  belagt under medeltiden, men många av dem, framför allt de större, har djupa rötter som bebyggelser med centrala funktioner. Det är inte någon slump att alla tre platser jag nämnde är både kungsgårdar under tidig medeltid och har lämningar efter stora hallbyggnader och/eller rika gravanläggningar. De dyker upp i historien redan som kungsgårdar. Kungsgårdarna i Mälardalen ingick troligtvis i detta system senast under 1000-talet, och kan mycket väl ha gjort det långt tidigare än så.

Och varför skulle hallbyggnader vara tveksamma? De är ett tecken på en social elit, vilket förstås är mycket relevant när det gäller statsbyggande. Att man sedan även kan se en social stratifiering även bland platser med hallbyggnader visar ju ännu tydligare att vi har att göra med ett pyramidformat samhälle som speglas i den fysiska miljön.

[Yngwe]

Men vad anser du är motsvarande? Är det inte väldigt godtyckligt att fokusera på borgar?

Begreppet "Kungsgård" är  belagt under medeltiden, men många av dem, framför allt de större, har djupa rötter som bebyggelser med centrala funktioner. Det är inte någon slump att alla tre platser jag nämnde är både kungsgårdar under tidig medeltid och har lämningar efter stora hallbyggnader och/eller rika gravanläggningar. De dyker upp i historien redan som kungsgårdar. Kungsgårdarna i Mälardalen ingick troligtvis i detta system senast under 1000-talet, och kan mycket väl ha gjort det långt tidigare än så.

Och varför skulle hallbyggnader vara tveksamma? De är ett tecken på en social elit, vilket förstås är mycket relevant när det gäller statsbyggande. Att man sedan även kan se en social stratifiering även bland platser med hallbyggnader visar ju ännu tydligare att vi har att göra med ett pyramidformat samhälle som speglas i den fysiska miljön.

Men om du för kungsgårdsbegreppet tillbaka till tusentalet eller tidigare så är det en tolkning som baseras på antagande.  Ett antagande är att begreppet eller iallafall funktionen ens existerar då. Och att gården varit betydande med hall styeker inte antagandet att det varit en kungsgård, det är en fullt adekvat förklaring att en under lång tid väl etablerad "vanlig" gård på ett eller annat sätt vid en viss tidpunkt överförs till kungamakten.  Ett annat antagande är att de eventuella kungsgårdarna representerar ett system. Det är fullt möjligt att de representerar flera system.
 
Ett annat antagande som kan vara avgörande är att samhället kan beskrivas med ett pyramidformat med kungen i topp. Samhällen kan utan tvekan ibland bäst beskrivas som flera pyramider vars toppar grovt beskrivet skulle kunna identifiera toppen inom ekonomi, krigsmakt och religion.  En oerhört rik byggnad kan möjligen lika gärna placeras i någon av de andra pyramiderna.

[Boreas]

Jag har mycket arkeologisk litteratur från före 1980-talet och denna "sanninng" om hur Svearna erövrade Götarna någon gång på 500-talet och bildade ett rike är i princip aldrig ifrågasatt.

Det är ingenting som tyder på annat än att svear och götar har ett gemensamt ursprung. Enligt Jordanes och Snorre delades detta ursprung med daner, germaner, angler och vender. Dagens genetiker hittar i princip samma sak. Dagens skandinaver haren gemensam 'ur-fader' - fast dom senare existerat som olika 'grenar' - vilka källorna kallar ätter eller adel.

I så fall har götar, svear och vender levt sida om sida - inom dagens Sverige - sen istidens slut. Nu kan även dom olika grupperna bindas till olika ekonomiska kulturer - från kustfiskare och sjöfolk vs. inlands-jägare och pastoralister till slätternas och bredbygdernas bönder.

Slutligen är det så att en rad arkeologiska spår visar att här föregick en större, kulturell ändring - på flera nivån - under folkvandirngstid. Orsaken var en större emigration till dom post-romerska områden. Bland annat fick gotisk adel och deras följen överta politiska positioner och endera landområden i hela Europa.

Redan under 300-talet får den gotiska adeln - under Jormunreks - styra över goter, germaner och vender (huner) under kampanjerna mot den romerska ockupationsmakten. När kampen småningom kröns med seger och Väst-Rom bryter i hop - får man behov för en rad nya människor i om politiska roller och funktioner som behövs för att hålla land och riken samman - som civila kulturer.  Under 400-talet talet åker goter och vandaler även till Algerie, Spanien och Italien - och snart blir det västra (romerska) Medelhavet styrd av utvandrade goter och vender (vandaler).   

Som du känner till hade adeln inom heruler, visi- och ostro-goter det skick att dom fick hämta nya öberhuvuden (kungar) hämma vid Östersjön - generation för generation - intill man etablerar ett nytt kungahus i Rom, efter 'folk-kungen' Theod-rek. Dom götiska kungligheter har alltså en tendens att kalas till större plikter - som t.ex Rom.

Belastningarna på den inhemska befolkningarna gjorde att man under 400-talet får omorganisera dom inhemska strukturerna, varför svear och götar fusioneras till ett och samma kungadöme. Därmed får den kvarvarande götiska lågadeln det stöd den behövde - genom att inkorporeras med den svenska kungafamiljen.

När detta händer går Gotland över till det svenska kungahuset - varefter ön gamla  handelsadel får svenskarnas   permanenta skydd. Processen beskrivs i Gutasagan och reflekteras i Gutalagen.

Därmed sitter kärnan för detta "Göta- och Svea-rike" ikring Svea-kungens tron. 750 år senare behöver även vendernas krona att skyddas - genom att läggas under det omförenade Sveariket. Märkligt nog sker också denna fusion - mellan Sveariket, Hälsingland, Finland och norra Baltikum - UTAN krig.

Det är alltså ingen grund till att dribbla vidare med gamla spöken från 1900-talets krigsromantik, social-darwinism och pseudo-vetenskap. Här finns relativt enkla och framför allt logiska förklaringar på fusionen mellan svear, götar och vender. Att det nya, förenade fenno-skandia sen lyckades skapa ett fungeradnde kungadöme vet man ju.

Att det nya riket blev en stormakt i Europa var sen en följd av politiska nödvändigheter och samstämmighet från 1200-talets Europa - och inte en "imperialistisk stomaktsdröm" från 1800-talet. När 1800-talets historiker försöker reda ut medeltiden får dom faktisk återskapa en bild av det rike som faktisk fanns - innan 1700-talet söndrade den gamla balansen ikring hela Östersjön och Sverige invaderades - för första gången i mans minne. Och då var igen svear, götar och vender i samma båt - för att gemensamt försvara varandra - och varandras familjer, naturresurser och kulturminnen.

Den gången stadgades denna gemensamhet i Stockholm. Intill 1066 låg detta säte i Uppsala.

[AndreasE]

Men om du för kungsgårdsbegreppet tillbaka till tusentalet eller tidigare så är det en tolkning som baseras på antagande.  Ett antagande är att begreppet eller iallafall funktionen ens existerar då. Och att gården varit betydande med hall styeker inte antagandet att det varit en kungsgård, det är en fullt adekvat förklaring att en under lång tid väl etablerad "vanlig" gård på ett eller annat sätt vid en viss tidpunkt överförs till kungamakten.  Ett annat antagande är att de eventuella kungsgårdarna representerar ett system. Det är fullt möjligt att de representerar flera system.

Alla tolkningar baseras delvis på antaganden. Vad är problemet?

"Vanliga" gårdar hade inte hallbyggnader eller storhögar. I grund och botten lär ju alla (eller de flesta) kungsgårdar i början ha varit "vanlig" bebyggelse som någon gång förvärvats av en kungamakt. Att detta skulle ha skett så sent som efter 1000-talet för GU, Fornsigtuna och Adelsö är dock mycket osannolikt. Dessa gårdar var inte några "vanliga" gårdar, utan tillhörde den absoluta eliten under flera århundraden innan 1000-talet. När de då dyker upp i källorna som kungsgårdar under 1100-talet, så är det inte konstigt att de tolkas som platser med kunglig närvaro långt innan denna tid.

Dessutom har vi ju faktiskt bevis för detta, bland annat runstenen på Adelsö (som ju är 1000-tal och nämner en kung), och stor mängd litterära källor som pekar ut just Fornsigtuna och GU som kungliga miljöer. Även om dessa sagor består av en blandning av myt och historiska fakta, så är de konsekventa på just dessa punkter.

Ett annat antagande som kan vara avgörande är att samhället kan beskrivas med ett pyramidformat med kungen i topp. Samhällen kan utan tvekan ibland bäst beskrivas som flera pyramider vars toppar grovt beskrivet skulle kunna identifiera toppen inom ekonomi, krigsmakt och religion.  En oerhört rik byggnad kan möjligen lika gärna placeras i någon av de andra pyramiderna.

Nu förefaller dock dessa tre institutioner ha varit starkt sammankopplade i det skandinaviska samhället. Politiska ledare var även religiösa ledare, och samhället byggde på att ledaren uppehöll vänskapsband och lojalitetsband genom att dela ut gåvor, vilket krävde att ledaren hade stora ekonomiska resurser, och kanske även delvis kontroll över vissa sorters ekonomisk aktivitet, tex handel.

[Kungsune]

Tror inte heller att kungamakten måste ha manifesterats i stora borgar. Kungens huvudgårdar bör dock ha haft stora möjligheter till magasinering, stort stall och gästhall. Runstenen på Helgö nämner kung Håkan. Bör väl avse Håkan Röde. Någon kallar sig för hans Bryte. Håkon Röde levde i tid där Adam av Bremens stiftskrönika slutar. Adam skriver att Birka var götarnas stad och västgötalagens kungalista säger något århundrade senare att Håkon är västgöte.

[Yngwe]

Det är inget problem AndreasE, varför skulle det vara det?
 
Däremot så är det ju viktigt att saker ställs i relation så vi kan värdera antaganden och tolkningar rätt.  Visst kan vi anta att där fanns en eller flera kungamakter runt Mälaren, men på inget sätt säga att vi ser dess sturktur i samhället. Vi kan möjligtvis ana den!  Och med en "vanlig" menar jag i det här fallet en gård som inte är kunglig, det torde framgå.
 
Vår kunskap om kungamaktens utseende under vikingatid är väl högst begränsad, och det gäller i lika hög grad för den reilgiösa eliten.  När du säger att de är starkt sammanbundna, baseras det då inte på ett antagande om att riktigt rikt (toppen) är kungligt?  Det blir ju i så fall ett cirkelargument.

[Kungsune]

Yngwe, om du är ute efter kungliga markörer som man skulle kunna fastställa arkeologiskt så
betvivlar jag starkt att man kan förvänta sig det i kulturen före 1100-talet.

Såg att diplomatariums Sigtunamaterial diskuterats:
När det gäller medeltida brev i allmänhet men påvliga i synnerhet så bör man iakttaga ett djupt
mått av källkritik. Särskilt när de använts i Stifts och rikshistoriska sammanhang vare sig det är i Sverige eller någon annan stat.  I länder som Frankrike, Schweiz och Tyskland har man c-14 daterat en rad gamla pergament för att konstatera om de över huvudtaget är från medeltiden. I vissa fall finns originalkopior i Vatikanen som kan bekräfta.
Flera av Diplomatariums brev har mycket riktigt bifogats en förklaring om att de kan vara/misstänks vara förfalskade. Det kan låta gnälligt men det skulle aldrig godkännas i andra ämnesområden att gå på enstaka källor om de inte finns täckta i jämförande material i samma tidsfönster.
Det här skriver jag trots att jag ser det som troligt att Signhildsberg faktiskt kan vara Fornsigtuna

[Yngwe]

Yngwe, om du är ute efter kungliga markörer som man skulle kunna fastställa arkeologiskt så
betvivlar jag starkt att man kan förvänta sig det i kulturen före 1100-talet.

Ja det är det jag menar.  Det blir då alltså en viss rikedoms-nivå som blir kriterie för vad som är kungligt. Egentligen blir det samma sak som med kungshögar. "Så stora måste sägas representera den yttersta eliten, vilket måste vara kungen".   

[Ättelägg]

Husby fenomenet är intressant här utifrån de kluster de bildar och själva institutionens tid, under brytningen mellan heden och kristen tid. Husbyar finns på många platser men är klart mer frekventa i de tidiga statsbildningarna i danmark, viken, tronheim och främst uppland/mälardalen. De är knutna till kungamakt och dessutom verkar de vara sekundära, omdöpta, platser med mycket långhistoria och elitstatus för de flesta. En inte allt för långsökt tolkning är utifrån frekvens att kungens makt just låg i dessa centrala bygder.

[Kungsune]

Husbyar är intressanta. Frågan är hur du ska relatera dem till de med liknande mönster ordnade komplexen bon och öd i Götalandskapen?

[Yngwe]

Ja Husbyar är mycket intressanta. Samtidigt oerhört svårtolkade. Om de är av kungligt ursprung, vilket väl är en rimligt tanke, så är det väl med tanke på spridningsbilden troligast att de representerar olika kungligheter. Det blir alltså mycket svårt att knyta ihop dom till något slags mönster.  Det är väl en önskedröm att man fick nån magisk ledartefakt som knöt ihop banden.  Sen får vi vara medvetna om att Husabyar kankse inte fyllt exakt samma funktion överallt, så det blir lite svårt att säga exakt vad skillnader i frekvens innebär.
 
Det här är för övrigt ett bra exempel på hur gamla etablerade uppfattningar ända från Nermans tid dröjt sig kvar, trots att Nermans underlag var synnerligen klent...