Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2167003 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2900 skrivet: oktober 15, 2012, 01:47 »
Det här menar jag utesluter Åland som Birka. Birka ligger närmare Kurland än Estland och Jumne ligger i dagens Polen. Följer man Nordlings resonemang blir Gotland eller Öland heta kandidater. På något sätt får han det ändå att bli Åland.

VET du vart detta Jumne låg?

Här står inte att Birka ligger närmare, men på samma nivå.
Estland därefter - alltså nordanför - sett från Jumne. 
Från Estland är det sen "nära till Amazonernas land" - med båt.

För Adam är alltså 'Kvener' och 'Finnar' båda inkluderade i begreppet "Amzonernas land". Är inte det ganska underligt?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2901 skrivet: oktober 15, 2012, 02:03 »

En viktig detalj. Skolierna måste plockas bort, då vem som helst när som helst i egna syften kan lagt till dem.


Detalj?!

Så enkelt är det tyvärr inte.

Om du skal "plocka bort" skolierna kan du plocka med dej hela Adam på kuppen. Dom kopior som överlevt av Lieber och Skolion kommer ju från exakt samma institution, med få års mellanrum.
 
Det är inte vår uppgift att välja och vraka, men att tveka, fastslå och förstå. Det är skillnad på olika.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2902 skrivet: oktober 15, 2012, 02:26 »
Boreas!
Citera
För Adam är alltså 'Kvener' och 'Finnar' båda inkluderade i begreppet "Amzonernas land". Är inte det ganska underligt?
Inte om du läst Börje Sandén, som jag ser det. Där förklaras också hur Adams geografi bör läsas. Tore Nyberg anser att Sandéns lösning är bättre än deras översättning.

Ett annat problem är att översättarna använt sig av ett 500 år yngre latin, när de översatt (Sandén).

Jag är inte språkgeni direkt, men jag förstår ändå när något blir korrekt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2903 skrivet: oktober 15, 2012, 04:23 »
Tveksamt, tja, nog är det väl det, men å andra sidan är det väl det vi alla gör här. Tolkar det lilla som finns skrivet.
Visst finst det faror att gå bortom det helt säkra men ganska kul. Tycker dock att när vi har en medeltida struktur och samma begrepp återfinns hos Adam har en bättre logik än det motsatta, att vi helt tar bort det som kan tyda på att medeltidens strukturer återspeglar 1000 talet för att med resterna av Gesta skapa en helt annan värld. Är det vetenskapligare??

Poängen här är att begreppen i Adams bok ofta går att tolka på precis det sätt som Anganatyr föreslår.

Historia handlar i allra första hand om att göra en text begriplig och liksom veta vad det står, just där. En övergripande bild är något man först därefter kan skapa sig.

Adams bild av Sverige går kanske också att återfinna i andra texter.

Om man funderar över Ohthere och Wulfstans resor kan man sålunda konstatera att Sweoland och Sweon används på ett sätt som åtminstone går att tolka som att begreppen kanske är någon form av paraplybegrepp. Vi har ju sett att Wulfstan säger att Blekinge, Möre, Öland och Gotland hör till Sweon. Det betyder inte att alla där måste ha varit några svear, men det verkar helt klart möjligt att det var så. Man kan tillägga om Ohtheres text att man kanske hade velat se också värmlänningar eller några sådana folk nämnas mellan "Norge" och "Sverige". Eftersom inget sådant sägs skulle man kunna tolka det som att dessa ingick i begreppet Sweoland.

En sak till att säga om de berättelserna är att Ohthere beskriver en resa från Norge söderut i Kattegatt och berättar att han har Danmark om babord.


Det finns också ett antal tidiga påvebrev i vilka man kanske också kan ana att vissa av dessa begrepp är en form av paraplybegrepp.

Därmed inte sagt att det måste vara så, men det känns dumt att försöka tvinga källor till att säga något som de kanske inte alls gör, bara för att de ska passa med en övergripande tolkning. Sådant har gjorts länge nog, och medför bara att vi får en tråkigare historia där nyanserna har försvunnit.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2904 skrivet: oktober 15, 2012, 12:26 »
Boreas!Inte om du läst Börje Sandén, som jag ser det. Där förklaras också hur Adams geografi bör läsas. Tore Nyberg anser att Sandéns lösning är bättre än deras översättning.

Ett annat problem är att översättarna använt sig av ett 500 år yngre latin, när de översatt (Sandén).

Jag är inte språkgeni direkt, men jag förstår ändå när något blir korrekt.

Jag ser fortfarande inte hur Nyberg eller Sandèn relaterar till frågan om 5 dygns seglingstid - från Birka till Skåne respektive Ryssland. Så vad är din poäng?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2905 skrivet: oktober 15, 2012, 13:26 »
VET du vart detta Jumne låg?

Här står inte att Birka ligger närmare, men på samma nivå.
Estland därefter - alltså nordanför - sett från Jumne. 
Från Estland är det sen "nära till Amazonernas land" - med båt.

För Adam är alltså 'Kvener' och 'Finnar' båda inkluderade i begreppet "Amzonernas land". Är inte det ganska underligt?

Adam nämner Estland och Kurland i samma stycke. Det är inte logiskt att Adam nämner Birka i samband med Kurland om det ligger på Åland.
Citera
We have been told that several other islands are in this sea, among them a large one called Æstland. [...] This island is said to lie near the Land of Women, while the before-mentioned lies not far from the Birca of the Swedes
Att amazoner, finnar och kvener kan höra ihop anser jag inte vara otroligt men vad har det med saken att göra? Estland ligger nära kvenernas land medan Kurland ligger närmare Birka.

Så här skriver Nordling om Jumne:

Citera
The city of Jumne is descibed in greater detail in another passage by Adam (Book II, Chapter 22). It was situated on the island of Wollin, in the mouth of the river Oder in Poland. The only place facing Jumne was the opposite shore of the arm of Oder called Dziwna, that separates Wollin from the mainland. None of the towns of the Swedes or the Goths, nor any place called Birca has been situated on this place, as far as is known. It is unthinkable that any source could have told Adam that Björkö lied opposite Jumne on Wollin. The market place Saltvik, on the other hand, was situated on the eastern shore of the long inlet previously mentioned. On the western shore of the same inlet there is a place called Jumala (at least since 1351), a name that may originate from an inflected form of the Estonian word juum or joom, This Jumala (now spelt Jomala) hardly belonged to the Slavs, but it may have been an Estonian village (which perhaps was all the same to a German bishop). Apparently Adam has caught some kind of misunderstanding here, and we cannot know for sure what it was. In any case, there is nothing in this passage that tallies with the Björkö theory.

Visst kan det vara Jumala som avses men det är inte det Adam säger.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2906 skrivet: oktober 15, 2012, 14:24 »
mof..

Adam nämner Sverige med två namn Sueones och från bok 3 även Suediam och i ett stycke tom Sueoniae vel Seudiae som förklaring till de två begreppens likställdhet. I övrigt använder han Nordmanni och en gång Ascomanni för folket i skandinavien. I bok ett, kapitel (63) Quippe Sueones et Gothi. Bok 2, kap (55) Suediam et Gothiam och även två gothia, kapitel (59) räknar han upp folk i norden bla ...Swedes, Goths.... Bok fyra, kap (7) Gothland, kap (8) anger han källor och pratar om det gotiska folket runt Gothelbe (gotälven) som synonym till götaälv men här binder han ihop Goter-Göter och Svear-Sueber utifrån nämnda källor, Solinus och Orosius. kap (23) handlar om Goths, som finns i två stammar, väst- respektive östgoth.

I övrigt är det klent med mer preciserande utlåtanden, men detta gäller framför allt med uppgifter gällande teorin att Svear var ett övergripande namn på alla Sveriges innbyggare, speciellt när man beaktar det ovan skrivna som talar för Svear och Göter. Om det vore så att Svear var ett namn på alla folk inom Sverige skulle det vara mkt märkligt att särskilja två namn med "et" eller vid uppräkning av folken ge ....göter, svear.... Sanningen är ibland som den ser ut, först kommer göterna, sedan svearnas land som sträcker sig upp till kvenerna vilket i ljuset av ovan skrivna blir tämligen lättolkat. Göter-Svear-Kvener. Även idag skulle jag skriva att Sverige sträcker sig upp till Norge utan att det menas att Norge tillhör sverige. Som sagt Adam må vara lite luddig men förvånatsvärd klar med tanke på hans tid och utgångsläge som skriftlärd, pulpet människa.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2907 skrivet: oktober 15, 2012, 15:25 »
Adam nämner Estland och Kurland i samma stycke. Det är inte logiskt att Adam nämner Birka i samband med Kurland om det ligger på Åland.

Nu tolkar du - och kallar det 'logik'.  Vilken logik - och vart skulle Birca ligga enigt denna logik?

Citera
Att amazoner, finnar och kvener kan höra ihop anser jag inte vara otroligt men vad har det med saken att göra? Estland ligger nära kvenernas land medan Kurland ligger närmare Birka.

"Amazonernas land" beskrivs som en av dom land som omger det Bica som ligger "ute i havet" - "mitt mellan dom olika folken" i nord.

Adam skiver inte att Kurland ligger närmare Birca - han skriver att den ligger i närleken av. Sen anger skolierna att det ligger lika långt från Skåne som från Ryssland. Därnäst får man tänka själv - vilket borde vara möjligt för alla om har ett modernt Atlas till hands.

Citera
Så här skriver Nordling om Jumne:
Visst kan det vara Jumala som avses men det är inte det Adam säger.

Nordlings reflektion om Jumne och Jumala hör inte till det citat jag tagit upp. (Att dom är språkligt förbundna berättar något om det finska språkets tidigare utbredning, inte om seglingsleder).  Jag frågade om DU visste var Jumne ligger, eftersom du hänvisade till Adams ansats: "Birca ligger (rakt) gentemot Jumne". Betyder ditt citat av Nordling att du också anser att "Jumne" legat vid Oders mynning?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2908 skrivet: oktober 15, 2012, 15:42 »
Citera
I övrigt är det klent med mer preciserande utlåtanden, men detta gäller framför allt med uppgifter gällande teorin att Svear var ett övergripande namn på alla Sveriges innbyggare, speciellt när man beaktar det ovan skrivna som talar för Svear och Göter. Om det vore så att Svear var ett namn på alla folk inom Sverige skulle det vara mkt märkligt att särskilja två namn med "et" eller vid uppräkning av folken ge ....göter, svear.... Sanningen är ibland som den ser ut, först kommer göterna, sedan svearnas land som sträcker sig upp till kvenerna vilket i ljuset av ovan skrivna blir tämligen lättolkat.

Känner mig manad till ett inlägg :)

I irländska kyrkohistorien träffar man på:
"Vir enim religiosi et omni parte Hiberniae, et non solum, sed ex Anglia et Britannia confluunt ad eam volentes ibi migrare ad Christum"

"Britannia que et Anglia dicitur a Bruto nomen est sortita que ante ipsius adventum albion dicebatur."

Det visar sig vid lite koll att det var tämligen vanligt att skriva Aglicum et Brittanicum, Anglia et Brittania mfl former under medeltiden! Dvs att götar och svear uttrycks analogt är ganska rimligt.

"Suetia que et Gothia occidentalis", "Svecia et Gothia"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2909 skrivet: oktober 15, 2012, 15:57 »
Birca est oppidum Gothorum, in medio Suevoniae positum , non longe ab eo templo, quod celeberrimum Sueones habent in cultu deorum, Ubsola dicto; in quo loco sinus quidam eius freti, quod Balticum vel barbarum dicitur, ad boream vergens, portum facit barbaris gentibus, quae hoc mare diffusi habitant, optabilem, sed valde periculosum incautis et ignaris eiusmodi locorum.

Här står om en vik av baltiska havet där Birka ligger, nära Uppsala vilket torde peka på mälaren. Sedan är ordet oppidum tämligen likt oppositum vilket menas motsatt. Birca est oppositum Gothorum, birka är (ligger) motsatt till Götaland, alt. Götaland är motsatt till Birka, vilket skulle stämma väl med att götaland sträcker sig till Birka. Skrivfel kanske?
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2910 skrivet: oktober 15, 2012, 16:02 »
Ett bra inlägg men varför räkna upp folken i norden med bla svear och göter om de var detsamma. Det är iaf samma författare.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2911 skrivet: oktober 15, 2012, 16:10 »
Därför att gotherna är världsberömda!
Därför har alla svenska kungar alltid med det som ärotitel. Därför står det hos clavdius clavus: suetia quse Olim gothia est dicta.

Hos Anglicus: Suecia quae Olim gothia dicta.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2912 skrivet: oktober 15, 2012, 16:13 »
Därför döps också ofta de svenska biskoparna med tillnamnen got-
Gotskalk, gotebald, thurgot osv

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2913 skrivet: oktober 15, 2012, 16:30 »
Så, du menar att göterna bara är ett påhitt?
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2914 skrivet: oktober 15, 2012, 17:04 »
Inte mer än Anglerna. Götarnas förknippande med gother tror jag delvis har ledit fram till hybris helt enkelt

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2915 skrivet: oktober 15, 2012, 17:10 »
Så, Goter är lika med Göter vilket gör att Adam räknar upp folken i norden .....svear, göter....

Annars håller jag med dig, Adam gör den kopplingen för Goter=Göter och Sueber=Svear vilket är en klar flört med historien och gamla historiker.
Erik

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2916 skrivet: oktober 15, 2012, 17:22 »
Alltså om du läst mina tidigare inlägg?
Om götar inte är svear då bör ju heller inte engelsmän vara britter eftersom de särskiljs på samma sätt!
Likadant är det med romare och italer. I moderna skrifter kan du se kanadensare och amerikaner. Kanadensare är väl amerikaner också?

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2917 skrivet: oktober 15, 2012, 17:38 »
Sedan är ordet oppidum tämligen likt oppositum vilket menas motsatt. Birca est oppositum Gothorum, birka är (ligger) motsatt till Götaland, alt. Götaland är motsatt till Birka, vilket skulle stämma väl med att götaland sträcker sig till Birka. Skrivfel kanske?

Oppidum betyder bosättning - det är väl ännu mer passande på en bosättning än att man ska tolka det som "motsatt" till någonting. Eller... ?  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2918 skrivet: oktober 15, 2012, 17:47 »
Så, om jag förstår dig rätt, eftersom göter är svear är alla fenomen som möjligen kan beskriva en annan verklighet ogiltiga. Idag kallar vi England efter Anglerna, Frankrike efter franker, Polen efter polaner, alla folk som namngett sina länder som är större än folklandet. Listan på detta fenomen kan göras hur långt som helst. Britter är namnet på de keltiska folket innan Angler, så varför inte Angler och Britter? Som det står. Italien är ett sentida namn som tagits från en del av italien
Citera
The name Italia originally applied only to a part of what is now Southern Italy – according to Antiochus of Syracuse, the southern portion of the Bruttium peninsula (modern Calabria: province of Reggio, and part of the provinces of Catanzaro and Vibo Valentia).
Så det håller inte nämnvärt, likaså den svaga länken till USA, Canada, visst är de alla amerikanare efter Amerigo Vespucci, som lustigt nog var från det som idag kallas Italien. Inte ett folknamn alltså.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2919 skrivet: oktober 15, 2012, 17:48 »
Vet att det betyder boplats/stad  :) dock verkar det mesta tolkas här så varför inte en egen  ;)
Erik