Författare Ämne: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr  (läst 31517 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #20 skrivet: december 08, 2010, 16:31 »
I Historia Naturalis utgiven år 77-78 beskriver Plinius d.e. at kejsar Nero (ikring år 60 e. kr.) skickar en expedition "till det nordliga ocean" för att besöka landet där man producerar bärnsten ("succinum"). Plinius refererar också till Pytheas resa till samma land 400 år tidligare.

Enligt Pytheas och Plinius var det dom lokala 'germaner' som utvecklade bärnstenskonsten och bärnstenshandeln mellan Östersjön och Medelhavets. Deras framställning går stick i stäv med den mer berömde Tacitus, som beskriver germanerna som fullständigt ignoranta - också ovanför bärnstenens kvalitéer och värde (sic!) som material för högre konst. Märkvärdigt nog viktar en del historiker fortfarande Tacitus' stigmatisering av nord-europeerna tyngre än hans förgängares mer objektiva uppgifter. Man frestas ibland tro att även skandinaviska förmedlare fortfarande inte vet bättre än att kolportera Tacitus' korrumperade bilder av dom forn-nordiska kulturfolken... :-[

http://arkeologi.blogspot.com/2010/11/nordens-gull.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Greken som upptäckte Norden
« Svar #21 skrivet: mars 20, 2011, 23:21 »
Längre artikel om Pytheas, byggt på den estiska historikern Lennart Meeri, som beskriver Pytheas 'Thule' i östra del av Östersjön:

http://www.hypertexter.se/Historia/pytheas.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #22 skrivet: mars 21, 2011, 02:57 »
Ifald Pytheas' samtid er ca. år 330 f.Kr. er jeg helt enig i at kelterne (kimbrerne) har kontrol med hele Danmark og Syd/Sydvest Sverige, store dele af Britannien og den europæiske vestkyst. Derfor er jeg også enig i den umådelige vigtige indsigt, at al viden om geografi og sejlads nord for Ejder-strømmen må komme fra kimbrisk viden.

Gaius Julius Solinus: Polyhistor (kap. 22) skriver i 2-300 tallet e.Kr. (i min oversættelse til nudansk):

”...Fra Orkney, Thule er 5 dage og nætter’s sejlads; ydermere Thule har rigelig og langvarig frugtbar overflod...”

Gaius Julius Solinus’s samtid er 2-300 tallet e.Kr. Orkney er kendt af romerne fordi øgruppen visuelt kan ses fra fastlandet i Briannien. Det ”Thule” Solinus her omtaler efter 5 dages rejse dag og nat, er under ingen omstændigheder en længdegradssejlads mod nord. Den efterfølgende sætning, der beskriver overflod af afgrøder udelukker selvklart, at dette kan være Island eller Færøerne. Det er derimod en breddegradssejlads. Antager vi at sejladsen er sket med ca. 65 sømil på 24 timer, kan vi slutte at den samlede rejse har været på ca. 325 sømil. Stikker vi en kurs ret øst fra Orkney med ca. 325 sømil til rådighed, da ankommer vi sikkert til sydvestkysten af Norge (Hordaland, Rogaland og Vestagder), og formentlig til en havn omkring Björgvin (Bergen), måske ved halvøen Nordnes, hvor rettersted og ærkebispegården lå i begyndelsen af 1300 tallet e.Kr.

Det ”Thule” Gaius Julius Solinus har beskrevet for os i 2-300 tallet e.Kr. er derfor identisk med de norske landskaber, der igen svarer til den opfattelse Procopius har ca. år 550 e.Kr.

I kimbrisk tanke er "Thule" derfor = de norske landskaber. Derfor er Pytheas af samme mening.

Det hav som kimbrerne kaldte "Cronium" (latinisering) er fra det kimbriske "Muir-chroinn". På oldnordisk og oldengelsk kalder vi havet for "*Isig". Claudius Clavus kalder samme hav på latin for "congelatum mare". Havet er Is-havet; i dag Grønlandshavet, Danmarksstrædet og den del af Atlanterhavet, der støder op mod Islands sydlige kyster.

Kimbrerne kendte også "Muir-cheacht, Muir-cheoach" (Dumbshafi = tenebrosum mare = Mørke-havet; i dag Norskehavet (Nordhavet) og Barentshavet).

De irske ord "ceodhach, ceodhacht" har betydningen "mørke, tåget, overskyet". Heri finder vi uden tvivl oprindelsen til at vi også kender vandskaberne som "Det Tågede", jvf. f.eks. "Gandvíkr þoko landi" (Gandvig Tågeland) i Jomsvikinga Saga (kap. 13, s. 41, andre udgaver 7. kafli).

Og kimbrerne kendte ligeledes til "Morimarusam" (latininsering) eller "Muir-marbh" (*Gandwic = quietum mare = Stillehavet, Den Døde Sø; i dag Hvidehavet (Det Hvide Hav)).

Efterser man Claudius Clavus's kort fra år 1427 e.Kr. er "quietum mare" (Stillehavet) indtegnet som navnet på havet i kortets øverste højre hjørne. Har man ikke fuldt styr på kimbrisk og nordisk sømandskab, kan dette hav nemt forveksles med et hav "på den anden side af kloden". Da Magellan netop forsøger sig med en jordomsejling, har han på et tidspunkt troet han var i Stillehavet, uvidende om at det for kimbrerne og os betegner Det Hvide Hav (Hvidehavet). Derfor mener jeg at Stillehavet ved vrang identifikation navngives "Mar Pacifico" (skrevet "MARIS PACIFICI" på Ortelius kort fra 1589).

mvh

Flemming








Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #23 skrivet: mars 22, 2011, 23:18 »
Meget intressant. Skiller du på 'kimbrer' och 'kelter', eller er den ene å oppfatte som undergruppe av den andre? Hvordan forholder de seg så till gruppebetegnelsen 'goter'?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #24 skrivet: mars 23, 2011, 02:01 »
Jeg ved kun en lille bid om kimbrerne i Skandinavien, og har derfor sikkert store huller i min viden.

Pausanias: ”Beskrivelse af Grækenland” fra 100 tallet e.Kr. skriver (Bog 1.4.1:IV) i min oversættelse til nudansk:

”Disse gallere bebor den fjerneste del af Europa, nær den store sø der ikke er farbar i dens ydre egne, og har ebbe-og-flod og skabninger helt ulig de i andre farvande. Gennem deres land flyder floden Eridanus, på bredden af hvilken Solens (Helius) døtre siges at beklage hvad vil bekomme deres broder Phaethon. Det var først langt senere at navnet ”gallere” blev moderne; siden arilds tid blev de kaldt keltere både af sig selv og andre”.

Så kelterne er med andre ord et oprindeligt stammenavn.

Homer: Odyssey (Bog XI: 14), i min oversættelse til nudansk:

”Hun [den lyshårede gudinde Kirke] ankom til den storstrømmende Oceanet [græsk ”Ōkeanoio”], der omkredser Jorden, dér [dvs. på det sted] hvor Kimbrerne [græsk ”Kimmeriōn”] har deres land og by [græsk ”dēmos te polis”]”.


Kimbrerne er med andre ord et velkendt og oprindeligt stammenavn fra mindst Bronzealderen.

Vi kan følge Kimbrernes rejse fra Kimbriske halvø ved Sortehavet mod vest på et tidspunkt før år 484 f.Kr. til den Kimbriske Halvø (Jylland) og ”Cumbria”, England.

Det forekommer mig at oldtidens historieskrivere holder kelterne og kimbrerne adskilt. Jeg kan ikke forklare hvorfor, men det betyder formentlig alene er jeg ikke er klog nok. Jeg har derfor valgt at antage at kimbrerne er en særskilt undergruppe af kelterne, men det ved jeg ikke om er et godt valg.

I Skandinavisk og nordengelsk omtale mener jeg vi bør fastholde brugen af kimbrere.

mvh

Flemming




Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #25 skrivet: mars 23, 2011, 07:23 »
Det forekommer mig at oldtidens historieskrivere holder kelterne og kimbrerne adskilt. Jeg kan ikke forklare hvorfor, men det betyder formentlig alene er jeg ikke er klog nok. Jeg har derfor valgt at antage at kimbrerne er en særskilt undergruppe af kelterne, men det ved jeg ikke om er et godt valg.


Odinkarr,
Jag har alltid trott att Kimbrerna var germaner. Vad i beskrivningen gör att du tolkar dem som kelter?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #26 skrivet: mars 23, 2011, 09:38 »
Kimmerier och Kimbrer är inte samma sak. Kimmerierna var en västiransk nomadstam som levde på stäpperna norr om Svarta Havet ca 600-800 f kr.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #27 skrivet: mars 23, 2011, 12:12 »
Citera
Kimmerierna var en västiransk nomadstam

Homer: Odyssey (Bog XI: 14)'s beskrivelse af kimbrerne [græsk ”Kimmeriōn”] stedplacerer stammen kort tid før år 1178 f.Kr. i hvad synes at være deres oprindelige hjemland "Gamir", og er identisk til hvor Assyrerne placerer stammen ”Gimirri” i 700 tallet f.Kr.

Det kimbriske hjemland lå i landskabet ”Mannae”, der var omkring og nord for Urmia-søen i det ekstreme nordvestlige nuværende Iran. ”Mannaeans”-folket (kaldet ”Minni” i Det Gamle Testamente i Jeremias’ Bog (51:27)) synes at have deres højdepunkt ca. år 850-720 f.Kr. Kong Sargon II til Assyrien angriber landskabet ”Mannae” år 716 f.Kr., og det er formentligt denne begivenhed der starter kimbrernes folkevandringer.

Vi er derfor enige i hvor kimbrernes hjemland var, men kimbrerne er ikke et iransk folkefærd på den vis jeg tror du etnisk opfatter det. Dels fandtes hverken Iran eller Persien i kimbrernes samtid i området; dels ved vi fra Plutarch: ”Marius Liv” (11), at kimbrernes (og teutonernes) øjne var ”lyse-blå” (”χαροπότης” på græsk). Det er et træk der stadig kan ses med al tydelighed over hele Irland, England og Skandinavien.


Citera
Kimbrerna var germaner

Julius Caesar gør først brug af ordet "Germani", hvilket ord enten kan oprinde fra oldirsk "garim" (at råbe) eller "gair" (nabo), dvs. måske "De der Støjer" eller "Naboerne". Betegnelsen dækker oprindeligt over keltiske stammer, og var romernes generelle betegnelse for områderne nord for det oprindelige Romerrige omkring år nul.

Desværre er det jo ikke den vis ordet "germaner" bruges på i dag. Her bruger man den tyske nationalismes opfattelse af ordet.

Betegnelsen ”Indogermanisch” opstår i det der senere bliver til Tyskland i 1823 som et synonym for sproggruppen der inkluderer bl.a. indiske, iranske, latinske, græske, armenske sprog + Germanische Sprachwissenschaft. Det viste sig at være en fejlagtig gruppering da også keltisk er et indoeuropæisk sprog. Mange forskere begyndte herefter at benytte den langt mere korrekte betegnelse ”Indo-European” (Indien + Europæisk), der allerede var udviklet som terminologi af den engelske egyptolog Thomas Young i hans artikel ”Quarterly Review” (1814), men naturligvis ikke passede ind i den germanske skabelsesmyte.

I romernes opdeling af det vestlige del af Europa i 3 germanske områder, var Germania Magna (Store Germanien) den nordligste del, hvis nordlige grænse var Elben. Derfor har romerne aldrig omtalt kimbrerne som "Germani". Derfor, så vidt jeg kan se, uanset hvordan man vender og drejer sagen, bør man ikke omtale kimbrerne som germansk, hvilket naturligvis også gælder for os.

mvh

Flemming






Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #28 skrivet: mars 23, 2011, 12:32 »
Och vilka är de kimbrer som på 100-talet f.Kr. härjar i norditalien? Är det verkligen folket från Svarta Havet då, menar du?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kimbrer

/Mats

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #29 skrivet: mars 23, 2011, 13:14 »
Derfor, så vidt jeg kan se, uanset hvordan man vender og drejer sagen, bør man ikke omtale kimbrerne som germansk, hvilket naturligvis også gælder for os.

Nu förstår jag inte alls hur du menar. Menar du att den germanska språkgruppen inom IE inte finns utan att vi alla egentligen är Kelter?

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #30 skrivet: mars 24, 2011, 00:41 »
Citera
vilka är de kimbrer som på 100-talet f.Kr. härjar i norditalien?

Det afsnit jeg har skrevet om kimbrerne kan ses som et underafsnit af "Fióni, kimbrerne og omkring":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap16-1.html#toc64

Så vidt jeg kan se råder kimbrerne enerådigt nord for Ejder-strømmen fra ca. 500 tallet f.Kr. indtil goterne melder deres ankomst ca. år 165 f.Kr.

Vi kan se fra kilder at der mindst fra 300 tallet f.Kr. er stærk forbindelse mellem kimbrerne nord for Ejder-strømmen og kelterne/Kimbrerne i mellem- og syd-Europa. Jeg tror det er en vigtig forudsætning for den folkevandring kimbrerne begiver ud på senere.

Jeg mener at kimbrerne udvandrer fra Jylland, Fyn og vestkysten af Sverige ca. år 120 f.Kr.

Kimbrerne ankommer ikke senere end år 113 f.Kr. til det keltiske landskab "Noricus Ager" (Noricum). Dette rige svarer nogenlunde til landskaberne Kärnten og Steiermark i Østrig, med bygden Noreia (i dag Neumarkt in der Steiermark). Kimbrernes udvandring og indvandring sker derfor i første omgang i fred til venligtsindede stammefæller. Landskabet Noricum gøres først langt senere, år 16 f.Kr. og derfor lang tid efter kimbrernes afrejse, til en romersk provins.

År 101 f.Kr. i Slaget ved Vercellae ved Po floden, nordvestlige Italien sker der en næsten fuldstændig masseudryddelse af kimbrerne; hvad vi i dag vil betegne som et ”folkemord”.

Fra Tacitus år 98 e.Kr. i "Germania" kan vi se at de overlevende kimbrer er undervejs tilbage mod Jylland (“Chersonesus Cimbrica”).

Fra Claudius Ptolemy (127-148 e.Kr.) kan vi se at kimbrerne (”kimbroi”) er ankommet højt oppe i Jylland (”Kimbrikē chersonēsos” på græsk eller ”kimbrenes halvø, næs”).

Jyderne, der nu er ankommet og har gjort landnám af Jylland, tilstår de overlevende kimbriske ætter eksil-landskabet ”Himmerland" efter år 98 e.Kr., men før år 127-148 e.Kr.

Citera
Menar du att den germanska språkgruppen inom IE inte finns utan att vi alla egentligen är Kelter?

Jeg mener at betegnelsen "germansk" er falsk varebetegnelse for en gruppe af indoeuropæiske sprog. Mange, hvis ikke langt de fleste, af de stammer der opfattes som "germanske", har intet overhovedet at gøre med det romerske Germanien.

Vandaler, Teutoner, Burgunder, Langobarder, Frankerne, Goterne (austra og visi) osv. oprinder alle nord for Ejder-strømmen før de begynder deres respektive folkevandringer mod syd. Disse vandringer tager dem på gennemrejse i de romerske Germanien-landskaber, men de er netop på gennemrejse.

Det er langt mere sandt at kalde sproggruppen for skandinavisk eller urnordisk, hvis man endelig skal skabe en undergruppe til indoeuropæisk. At dette ikke er tilfældet skyldes at mange dogmer på universiteter verden over i dag blev fastsat på tyske universiteter i 1800 tallet. Og disse var 100% styret at tysk nationalisme og skabelsesmyte, forskelligt fra sandheden som man allerede kendte den i samtiden.

Kelterne (med eller uden kimbrerne) har klart tilstrækkeligt med særskilte sæder og skikke til at de skal behandles som en gruppe for sig.



mvh

Flemming




Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #31 skrivet: juli 23, 2011, 23:57 »
En beskrivning av Caesar har gett upphov till spekulationer om han också hade kontakt med dom kallare strok - norr om Rhen.

Citera

A deer-like animal described by Julius Caesar in his Commentarii de Bello Gallico (chapter 6.26) from the Hercynian Forest in the year 53 BC is most certainly to be interpreted as reindeer:

"There is an ox shaped like a stag. In the middle of its forehead a single horn grows between its ears, taller and straighter than the animal horns with which we are familiar. At the top this horn spreads out like the palm of a hand or the branches of a tree. The females are of the same form as the males, and their horns are the same shape and size."

Both Aristotle and Theophrastus have short accounts – probably based on the same source – of an ox-sized deer species, namedtarandos, living in the land of the Bodines in Scythia, which was able to change the colour of its fur to obtain camouflage. The latter is probably a misunderstanding of the seasonal change in reindeer fur colour. The descriptions have been interpreted as being of reindeer living in the southern Ural Mountains at c. 350 BC.

(Ref.: Sarauw, Georg (1914). "Das Rentier in Europa zu den Zeiten Alexanders und Cæsars")


http://en.wikipedia.org/wiki/Reindeer
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #32 skrivet: juli 24, 2011, 09:03 »
Intressant. Själv vill jag inte helt utesluta kontakter mellan Skandinavien och Medelhavet i äldre tider före romarna

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #33 skrivet: juli 29, 2011, 23:22 »
Sen har vel Plinius d.e. beskrivit ett 'stort djur med horn' i Guttonernas skogar, som man aldrig skådat i romerska land - kallad "alchin"...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #34 skrivet: augusti 01, 2011, 09:12 »
Kan det inte vara älgen?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #35 skrivet: augusti 01, 2011, 23:53 »
Jovisst. Enligt den tyngre expertisen...   ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #36 skrivet: augusti 01, 2011, 23:57 »
Jag blev lite förvirrad bara, eftersom du pratade om renar förut. :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #37 skrivet: augusti 02, 2011, 00:30 »
Då är vi två, som ett tag...

Båda djuren finns alltså omnämnd. Caesar beskrev renar,  Plinius älgar...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #38 skrivet: augusti 02, 2011, 00:46 »
Vem var det av de tidiga berättarna som beskrev älgen som strakbent ? Den kunde inte lägga sig ned. När den skulle sova lutade den sig mot ett träd. För att jaga den behövde man bara hugga ned trädet den lutade sig mot - och då föll den tillsammans med trädet, sen var det bara att avliva den eftersom den inte kunde resa sig upp själv… :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #39 skrivet: november 07, 2014, 23:16 »
Vem var det av de tidiga berättarna som beskrev älgen som strakbent ? Den kunde inte lägga sig ned. När den skulle sova lutade den sig mot ett träd. För att jaga den behövde man bara hugga ned trädet den lutade sig mot - och då föll den tillsammans med trädet, sen var det bara att avliva den eftersom den inte kunde resa sig upp själv… :)

Thomas

Enligt senaste efterrättningar lär det vara den ogilla biskopen, etnologen och kartografen Olaus Magnus. Andra tror fortfarande att historien om "alchin" norr i "Hercyns skogar" härstammar från geografen Plinius d.e.  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”