Författare Ämne: En fredligare värld för 1500 år sedan  (läst 10711 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
En fredligare värld för 1500 år sedan
« skrivet: oktober 29, 2010, 16:09 »
Lasse Berg påstod i TV att arkeologiska fynd bevisade att världen var fredligare för 10000-15000 år sedan, man kunde tydligt se att antalet gravar med våldsam död ökade efter att vi blivit bofasta.
Är detta ett arkeologisk faktum - eller en tolkning?
Två "goda" perioder brukar framhållas i Sverige - jägarstenåldern och tiden just före kristendommen.
Båda perioderna tycks ha gemensamt att vi inte känner till så mycket om dem. Exempelvis har en tid med skriftliga källor mera uppgifter om kvinno och barnmisshandel, incest med mera än vi kan avläsa ur de forntida gravarna?

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #1 skrivet: oktober 29, 2010, 18:44 »
Det var väl svårare att hitta nån att kriga med....   >:D
Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #2 skrivet: oktober 29, 2010, 20:19 »
Främst allt skall vi vara försiktiga med att mistänka eller rent av tillägga stenålderns mänskor motiver och handlingar vi inte har ett hum om.

Vad biologin och arkeologin berättar så har mänskan utvecklats från en liten grupp primater vars främsta kännetecken är deras sociala komplexitet och kognitiva förmåga. I et evolutionsperspektiv kan det knappast förklaras, om vi - som ända mammal - i utgångspunkten vore självdestruktiva som art. Den underliggande budskap i historien om 'Kain' och 'Abel' är sålunda en av dom gravaste lögner som fortfarande affekterar såväl lek som lärd.

Bestialitetens historia KAN nog ha urgamla rötter, men organiserade grymheter dyker först upp under bronsåldern - i en begränsad del av geografin, varifrån den breder om sej eftersom tekniska framsteg och skarpa vapen gör erövringståg, massiv plundring och förtryck möjligt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #3 skrivet: oktober 29, 2010, 21:25 »
Jägarfolk saknar visserligen i regel den befolkningstäthet och resursbas som krävs för organiserad krigföring men sådär speciellt fridsamma är de nog inte för det. Knud Rasmussen fann när han studerade Netsilingmiuterna på 1920-talet att mord var en av de vanligaste dödsorsakerna. Lägg märke till att detta är en av mycket få förstklassiga studier som gjorts av en helt opåverkad jägarkultur.

Att "organiserade grymheter dyker först upp under bronsåldern" är fel. Däremot kan man säga att de är ovanliga före neolitikum (men långt ifrån okända). Googla "Crow Creek massacre" för ett arkeologiskt mycket väldokumenterat motexempel. Ett annat väl dokumenterat fall av storskalig krigföring bland jägarfolk är Gravfält 117 vid Jebel Sahaba i Egypten  som hör till den senpaleolitiska Qada-kulturen och där 40% av de begravda verkar ha dödats av pil/spjutspetsar.

I båda fallen rör det sig troligen om samhällen under stark resursstress, i det ena fallet p g a den begynnande lilla istiden, i det andra p g a extrema nilöversvämningar i samband med Bölling/Allerödinterstadialen, men samma ursäkt kan ju åberopas för de flesta krig.

Problemet kanske hänger ihop med ett råd jag en gång fick i Papua Nya Guinea: "Du förstår, folk här har inte läst antropologi, så de vet inte att de förmodas vara fredliga".

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #4 skrivet: oktober 29, 2010, 23:52 »
Jovisst - det ligger en lång tradition av skräck och fruktan för dom vilda, primitiva och farliga på andra sidan havet, floden eller fjället. Vår egen folketymologi förklarar ju mycket av det samma med visor om 'farliga troll' 'våldsamma jättar' och visan om "Kain och Abel".

Inom modern antropologi strids man om frågan, givetvis. I dom kretsar är man ju medveten om att 'den som äger forntiden behärskar nutiden och styr framtiden'. Alltså förstår man att också denna fråga påverkas av en samtidens där dom ekonomiska, sociala och subjektiva motiver för att begrunda krig som 'normalt' - och även begrundat i människornas natur...

Det enklaste är givetvis att slopa frågan, eller behandla den cyniskt Då slipper man åtminstone besväras med politiska frågor eller konsekvenser i nutid. Endera har även fortsatt den social-darwinistiska linjen från 20-talet, och gjort det till en akademisk uppgift att dokumentera tesen att krig 'alltid' varit en del av människans historia. Under 1980-talet fick vi även höra från den nya värld att krig varit en drivande kraft i människans evolution.

Empirin du anför från Creek Valley i Dakota står odaterad, men anges som "1400-talet". Det ligger farligt nära till tiden när européerna visiterade 'Terra del Cova' och 'Norhumbega'. Dessutom passar skalperade kranier med det skick man utvecklade bland europeiska "indianjägare". Dom fick betalt pr. skalp.

En annan sak är att dessa vidrigheter förde till repressalier från infödingarna.
 
Gravplatsen från Egypt var förbluffande gammal, men analysen av fynden verkar fortsatt lös. Man har tidigare gjort liknande fynd av pilar och spjut i gravar - och dragit konklutionen att det rört sej om 'massakrer', alltså krigshandlingar. Det blir lite som att ropa "brand" så snart man ser en brandbil. Korrelation innebär inte kausalitet.

Pilar och spjut kan väl tillhöra gravgåvorna - och faran för omkastningar framgår väl av åldern...?

En liknande fall av metodfel ses från dom som gärna vill bevisa att samlade begravningar tyder på kannibalism Nått tag sen fick vi ändock veta att "säkra fynd efter kannibalism" hittas från en sen-paleolitisk grav i Brillenhöhle, SV Tyskland. Nu har man tittat riktigt noga på bevisen (post-mortem skavspår som benkotor) och slagit fast att skavspåren orsakats av en sekundär begravning, där man gjort sej flit med kremation/gravlägning. Plötsligt blir Tysklands "förhistoriska, brutala vildar" något mer civila, om inte rakt av starkt sociala varelser som högaktade sina avlidna.

http://paleo.revues.org/index1504.html


"Främst skall man vara försiktig med att repetera sej själv". 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #5 skrivet: oktober 30, 2010, 20:28 »
Empirin du anför från Creek Valley i Dakota står odaterad, men anges som "1400-talet". Det ligger farligt nära till tiden när européerna visiterade 'Terra del Cova' och 'Norhumbega'. Dessutom passar skalperade kranier med det skick man utvecklade bland europeiska "indianjägare". Dom fick betalt pr. skalp.

En annan sak är att dessa vidrigheter förde till repressalier från infödingarna.

"14th century" betyder faktiskt 1300-talet så i det här fallet var "infödingarna" så förutseende att deras repressalier kom 200 år i förväg. Inte illa...

Citera
Gravplatsen från Egypt var förbluffande gammal, men analysen av fynden verkar fortsatt lös. Man har tidigare gjort liknande fynd av pilar och spjut i gravar - och dragit konklutionen att det rört sej om 'massakrer', alltså krigshandlingar. Det blir lite som att ropa "brand" så snart man ser en brandbil. Korrelation innebär inte kausalitet.

Personligen har jag rätt svårt att tro på gravgåvor när spetsarna sitter fast i benet.

När det gäller kannibalism så vet jag att det är oerhört PK att neka till att den existerat. Det innebär ju bl a att sjukdomen kuru som ledde till nobelpriset 1976 inte kan ha existerat heller, eftersom den uteslutande spreds genom kannibalism.

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #6 skrivet: oktober 30, 2010, 22:06 »
Inom modern antropologi strids man om frågan, givetvis. I dom kretsar är man ju medveten om att 'den som äger forntiden behärskar nutiden och styr framtiden'. Alltså förstår man att också denna fråga påverkas av en samtidens där dom ekonomiska, sociala och subjektiva motiver för att begrunda krig som 'normalt' - och även begrundat i människornas natur...

Det enklaste är givetvis att slopa frågan, eller behandla den cyniskt Då slipper man åtminstone besväras med politiska frågor eller konsekvenser i nutid. Endera har även fortsatt den social-darwinistiska linjen från 20-talet, och gjort det till en akademisk uppgift att dokumentera tesen att krig 'alltid' varit en del av människans historia. Under 1980-talet fick vi även höra från den nya värld att krig varit en drivande kraft i människans evolution.
En annan sak är att dessa vidrigheter förde till repressalier från infödingarna.

Det fetmarkerade lät mycket intressant. Hur behandlar du frågan cyniskt? Handlar det om att skriva en historia man önskar, eller har det att göra med att se cyniskt på mänskligheten?


Utifrån vad du brukar skriva misstänker jag starkt det första alterntivet.
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #7 skrivet: oktober 30, 2010, 22:09 »
"14th century" betyder faktiskt 1300-talet så i det här fallet var "infödingarna" så förutseende att deras repressalier kom 200 år i förväg. Inte illa...

Så vad betyder dateringen "14th century". Att man glömt ta reda på karbonet?


Personligen har jag rätt svårt att tro på gravgåvor när spetsarna sitter fast i benet.

När det gäller kannibalism så vet jag att det är oerhört PK att neka till att den existerat. Det innebär ju bl a att sjukdomen kuru som ledde till nobelpriset 1976 inte kan ha existerat heller, eftersom den uteslutande spreds genom kannibalism.


Betyder det att man användt spetsar till att döda vederbördande, eller användes spetsar som skrapor? Finns det nån länk med bild?

PK är något jag knappt förstår vad betyder. För övrigt har det varit rena modet bland endera 'garvade realister' inom akademin att tolka 'kanibalism' inn i likt og olikt.  
Vad jag påpekade var den överförtolkning som tydligen sker när samtidens upplevelser får slå inn i tolkningen av gamla gravfynd. Exemplet från Tyskland (ovan) torde vara ett tydligt exempel.

Vad gäller sjukdomen 'kuru' - en hjärnsjukdom typ Creutzfeld-Jacobs - så fanns den som ett mycket speciellt och isolerad fall, som knappt bevisar något i relation till kanibalism.

Wiki;

Citera
"Sjukdomen drabbade framför allt kvinnor och barn bland fore-folket på Nya Guinea och beskrevs av D. Carleton Gajdusek i början på 1950-talet. Troligtvis överfördes smittämnet från avlidna anhöriga i samband med rituell kannibalism i samband med begravningsceremonier, vilket dock har ifrågasatts."

Nu vet vi att AIDS och liknande sprids genom blod-till-blod-kontakt. Man kan få i sej en droppe blod från en sjuk och dermed smittas. Man behöver alltså inte att äta halva hjärnan på stackarn.
Vad som beskrivs från Papua - som möjlig smittokälla - är alltså ett gravritual, där man agerat symboliskt och rituellt. Att sätta detta i bås med massgravar från Europa eller Amerika blir något långsökt.

Nu finns det vattentäta rapporter på kanibalism från (isolerade) fall av hungersnöd. Nansens rapporter från 1920-talets Ryssland och berättelser från havarerade flyg i Andesfjällen berättar om folk som överlever tack vare köttet från deras nyss döda grannar/medpassagerare. Det är moderna fenomen.

Men dom primitiva, människojagande kanibal-stammar från misjonärtidens svarta Afrika kan vi väl snart låta hvila i fred...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #8 skrivet: oktober 30, 2010, 23:09 »
Det fetmarkerade lät mycket intressant. Hur behandlar du frågan cyniskt? Handlar det om att skriva en historia man önskar, eller har det att göra med att se cyniskt på mänskligheten?


Utifrån vad du brukar skriva misstänker jag starkt det första alternativet

Främst handlar det om att skriva den historia man uppfattar att den nuvarande omvärlden önskar, tycker om och köper. Då manipuleras fakta i ren oportunism.

Dina moment ligger bägge inom vad jag lade i uttrycket. Önskar man, t.ex., att bevisa att mänskligheten består av egotrippar ( jmfr. "the selfish gene") tar man givetvis fram allt som kan dokumentera ett sådant syn, jämte dom invändningar man MÅSTE bry sej om för att framstå som trovärdig gentemot den större (eller mektigare bland) publiken. Vad som i övrigt krävs för att ha fullvärdiga ekvationer kan man då glömma - och den empiri som kan hota teorin problematiseras (läs: avvisas) konsekvent...

Ibland kan det bli forskning, likväl. Men i utgångspunkten är det manipulativt, vilket visar att även bättre akademiker kan sätta akademikern (ego) före forskningen och akademins produktiva framsteg.

Lika lite som Gud ger förstånd åt en teolog är det kausalt att hög utbildning ger en stark bildning. Man ser svåra och mildare exempel på forskare som glömmer akademins etik och riktlinjer. Man kan använda en professionella position eller kunskaper till att manipulera en miljö, argumentera aggressivt, bryta när logik, subjektivisera objektivitet eller förtiga empiri. Motiven för cyniska prestationer kan variera, men det handlar i allmänhet om att nå ego-relaterade mål.

Norr om Stockholm gör vi givetvis inte sådant. Åtminstone inte medvetet. Här kan även cynismen fortgå omedvetet. Sen är det väl så att kakan gör bagarn; som rönt cyniker har jag givetvis utvecklat det syn att världen är cynisk.  >:D

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #9 skrivet: oktober 31, 2010, 15:10 »
Kannibalism behöver med nödvändighet inte ha med agressivitet att göra; det kanske var en ynnest att bli uppäten. Och folk som slog sina barn gjorde det, eller trodde åtminstone att de gjorde det av kärlek ("Den man älskar agar man.") Det är inte lätt att döma dåtiden med nutida glasögon på sig.

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #10 skrivet: oktober 31, 2010, 17:01 »
Främst handlar det om att skriva den historia man uppfattar att den nuvarande omvärlden önskar, tycker om och köper. Då manipuleras fakta i ren oportunism.

Dina moment ligger bägge inom vad jag lade i uttrycket. Önskar man, t.ex., att bevisa att mänskligheten består av egotrippar ( jmfr. "the selfish gene") tar man givetvis fram allt som kan dokumentera ett sådant syn, jämte dom invändningar man MÅSTE bry sej om för att framstå som trovärdig gentemot den större (eller mektigare bland) publiken. Vad som i övrigt krävs för att ha fullvärdiga ekvationer kan man då glömma - och den empiri som kan hota teorin problematiseras (läs: avvisas) konsekvent...

Ibland kan det bli forskning, likväl. Men i utgångspunkten är det manipulativt, vilket visar att även bättre akademiker kan sätta akademikern (ego) före forskningen och akademins produktiva framsteg.

Lika lite som Gud ger förstånd åt en teolog är det kausalt att hög utbildning ger en stark bildning. Man ser svåra och mildare exempel på forskare som glömmer akademins etik och riktlinjer. Man kan använda en professionella position eller kunskaper till att manipulera en miljö, argumentera aggressivt, bryta när logik, subjektivisera objektivitet eller förtiga empiri. Motiven för cyniska prestationer kan variera, men det handlar i allmänhet om att nå ego-relaterade mål.

Norr om Stockholm gör vi givetvis inte sådant. Åtminstone inte medvetet. Här kan även cynismen fortgå omedvetet. Sen är det väl så att kakan gör bagarn; som rönt cyniker har jag givetvis utvecklat det syn att världen är cynisk.  >:D

 

Visst håller jag med dig i allt vad du skriver om faror för forskningen och den enskilde akademikern, men jag förstår ju ändå inte. Du verkar vara milt sagt skeptisk till att kannibalism eller våldshandlingar förekom bland tidiga människor, men du har inga problem med att hänvisa till vitas grymheter mot amerikanska ursprungsbefolkningen. Gör inte det dig till samma hycklare?

Eller kanske inte; ditt sista stycke osar ju ironi, så jag vet egentligen inte vad det är du menar. Men det kanske var syftet?
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #11 skrivet: november 01, 2010, 00:16 »
Så vad betyder dateringen "14th century". Att man glömt ta reda på karbonet?

Nej. Att Kol-14 dateringar gav ett datum omkring 1350 AD.

Citera
Betyder det att man användt spetsar till att döda vederbördande, eller användes spetsar som skrapor? Finns det nån länk med bild?

Jebel Sahaba-materialet finns beskrivet i detalj i Wendorf, F. 1968 The Prehistory of Nubia, volym 2. I två fall satt t ex pilspetsar inborrade i skallbenet. Fast det är klart, det kanske hörde till begravningssederna att banka in pilspetsar i skallar.....

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #12 skrivet: november 02, 2010, 16:24 »
Visst håller jag med dig i allt vad du skriver om faror för forskningen och den enskilde akademikern, men jag förstår ju ändå inte. Du verkar vara milt sagt skeptisk till att kannibalism eller våldshandlingar förekom bland tidiga människor, men du har inga problem med att hänvisa till vitas grymheter mot amerikanska ursprungsbefolkningen. Gör inte det dig till samma hycklare?

Eller kanske inte; ditt sista stycke osar ju ironi, så jag vet egentligen inte vad det är du menar. Men det kanske var syftet?

Sista sentensen - märkt med smiley - var givetvis ironisk. Även självironisk.
I den ovanstående del av kommentaren har jag dock svårt att förstå vilka ord som skulle "osa" av ironi. När jag t. ex. skriver att;  "Motiven för cyniska prestationer kan variera, men det handlar i allmänhet om att nå ego-relaterade mål." så lägger jag definitivt inget ironiskt i det. Vad jag vänder mej mot är ju cyniskt beteende. Exemplen finns ju överallt, från politikens irrgångar till reklambranschens kampanjer och akademiska argument som motiveras av sociala eller andra utomstående skäl.

När man minns social- darwinismens antropologi under början på 1900-talet så torde den cyniska 'vetenskap' som opportunt stödde och stöddes av tidens politska vindar, vara ett varnande exempel. Vi kan alla falla för frästelsenm att "sänka gardet" mot politisk eller social opportunism - och agera cynisk eller hyklerisk "för att nå ego-relaterade mål".

I rubriken för social opportunism kan man så lägga till att även positiva grundvärden, som "kollegial lojalitet", kan bli ett kontra-produktivt när det används som medel för att ivarata ens egen sociala ranking, karriär och materiell trygghet. I dessa sammanhang uppträder ofta ett underliggande motiv, där man manipulerar eller låter sej manipulera  (och uppträder opportunt). I båda fall behövs en grad av fusk, vilket i detta sammanhang kan kallas cynisk.

Cynism formas alltså av en intention och ett motiv, snarare än i den påföljande handling. En konsekvens därav är att premediterade och affekterade lagbrott bedöms och straffas på olika villkor Som en parallell kan man påstå att medveten vs. omedveten cynism får bedömas olikt. Är det möjligen den omedvetna formen du kallar 'hyckleri?

---

När vi pratar om krigets historia så har vi en tidsram på 4500 år. Vad som hände dessförinnan VET vi oerhört lite om, från arkeologiska källor. Vad tty här brakt fram är mycket relevanta fynd, men dom är fortfarande få - och vi fick nyligen ett exempel från Tyskland på att "säkra bevis" för kannibalism inte var "säkra" allafall.

Vad jag anfört är att vi som utgångspunkt kan använda biologins definitioner på människan, som ett produkt av den större natur. Biologiskt hör vi till den delen av djurriket där man har starkast behov för social närhet och omsorg, för att överhuvudtaget överleva för att inte nämna antalet år man behöver för att bli fullväxt och fullmogen. När vi mänskor dessuton har format naturens mest komplexa kulturformer - i sällskap med en rad andra mammaler - så får man utgå från att våra NATURLIGA instinkter och emotioner är mammalernas, vilka alla är programmerade på social stabilitet, trygghet och kultivation. Att vi lärt oss tala bestyrker ju denna evolution. En enkel uppfattning av evolutionsteorin blir därmed att cynisk aggression och förödande av egen art INTE hör till evolutionens mönster. Speciellt inte bland mamaler och primater.

Så - nej, tror fortfarande vi kan hänföra systematisk aggression och mord till en långt senare fas av mänskans historia. Vilket betyder att vi kan definiera krig som fenomen från en kultur, inte vår natur. Sen kan envar akademiker förhålla sej aktivt eller passivt till frågan - så länge man inte handlar av ekonomiska eller andra cyniska skäl. Ämnets karaktär inbjuder inte precis till hyckleri

    


 
 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #13 skrivet: november 02, 2010, 18:33 »
När vi pratar om krigets historia så har vi en tidsram på 4500 år. Vad som hände dessförinnan VET vi oerhört lite om, från arkeologiska källor. Vad tty här brakt fram är mycket relevanta fynd, men dom är fortfarande få - och vi fick nyligen ett exempel från Tyskland på att "säkra bevis" för kannibalism inte var "säkra" allafall.

Nja, till 5000 år kan du väl åtminstone sträcka dig:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/NarmerPalette-ROM-back.jpg

http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/palettes/vulptures.htm

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Standard_of_Ur_-_War.jpg


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #14 skrivet: november 30, 2010, 01:17 »
Jovisst. Det börjar närma sej den tid då man anslog att Krishnas pallasrevolution utvecklat ett inbördeskrig i Indien, som det beskrivs i Ramayana och Mahabaratha. En ödesdiger följd av dessa tumulter tycks ha varit att den förlorande del av den indo-ariska noblessen fått ge sej i väg ur NV Indien - över Suleiman-bärgen och in i ett område där man fortfarande varit okänd med krigens konster.

Standarden från Ur tycks referera till deras dramatiska entrè och krigiska succè nord-ost om Persiska viken. http://en.wikipedia.org/wiki/Shahr-e_Sukhteh
Den senare historien om Sargon och Akkadierna tycks berätta hur och vart den nya kulturformen utvecklades till att bli en kontinental äldsvåda, jmfr. böckerna efter Moses och Josua.


Narmer-paletten härrör troligen från samma område och epok. Det gamla Egypt - innan Hyksos - sträckte sej dentiden ända till Eufrats handelsstäder och Felix Arabia. Efter Sargon erövras dessa och handeln med Indien - både över land och efter kusten - övertas av det nya Babylons mellan-män.

Det morfologiska sambandet mellan Indiens stora vägkorsning och handelsstad Pune (Poona), Egypternas "mytiska" handelspartner i Punt och handelsfolket kallad Puner/Phoeniker är ingen "ren tillfälldighet"...

Annars har amerikanarna James DeMeo eller Steven Tylor försökt utreda ämnet:
http://www.imprint.co.uk/jcs_9_8.html#Taylor

Tyler blev nyligen intervjuad av en alternativ nätradio i Göteborg: http://www.redicecreations.com/radio/2010/07jul/RIR-100708.php

DeMeo och Tylor tycks enas om att kriget kom som följd av en ekologisk/ekonomisk kris. Meo anger 6000 år f.n. och lokaliserar krisen och krigen till området mellan Sahara och India, varför han kallat sin teori "The SharAsia Thesis about the origin of war".

Märkvärdigt nog samsvarar både Meos tid och lokalitet med den epok och det område som salige Mortimer Wheeler angav som "civilisationernas ursprung"...

http://www.orgonelab.org/saharasia.htm


  
« Senast ändrad: november 30, 2010, 01:48 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #15 skrivet: november 30, 2010, 07:48 »
Lasse Berg påstod i TV att arkeologiska fynd bevisade att världen var fredligare för 10000-15000 år sedan, man kunde tydligt se att antalet gravar med våldsam död ökade efter att vi blivit bofasta.
Är detta ett arkeologisk faktum - eller en tolkning?
Två "goda" perioder brukar framhållas i Sverige - jägarstenåldern och tiden just före kristendommen.
Båda perioderna tycks ha gemensamt att vi inte känner till så mycket om dem. Exempelvis har en tid med skriftliga källor mera uppgifter om kvinno och barnmisshandel, incest med mera än vi kan avläsa ur de forntida gravarna?

Jägarstenåldern skall väl ses rätt nyanserat. Åtminstone den sista delen innan neolitiseringen var väldigt våldsam. Hörde för någon månad sedan ett föredrag med Per Karsten som lyfte fram sista delen av mesolitikum som den blodigaste och våldsammaste i vår historia. Att man dessutom överexploaterade sina resurser på ett sätt som för tankarna till vårt moderna och upplysta tidevarv gör väl inte saken bättre.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #16 skrivet: december 04, 2010, 11:43 »
"14th century" betyder faktiskt 1300-talet så i det här fallet var "infödingarna" så förutseende att deras repressalier kom 200 år i förväg. Inte illa...

Då förutsätter du givetvis att ingen europee satte fot på den amerikanska kontinenten före Colombus. Häller inte värst...


Personligen har jag rätt svårt att tro på gravgåvor när spetsarna sitter fast i benet.

Om man skjuter prick på gamla skallar så sitter spetserna ofta fast - såframt man ramar målet. Här finns endera möjligheter som inte kan avfärdas - så det är fortfarande svårt att konkludera definitivt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #17 skrivet: december 04, 2010, 11:54 »
Jägarstenåldern skall väl ses rätt nyanserat. Åtminstone den sista delen innan neolitiseringen var väldigt våldsam. Hörde för någon månad sedan ett föredrag med Per Karsten som lyfte fram sista delen av mesolitikum som den blodigaste och våldsammaste i vår historia. Att man dessutom överexploaterade sina resurser på ett sätt som för tankarna till vårt moderna och upplysta tidevarv gör väl inte saken bättre.

"Överexploatering" hörs väääldigt modernt (läs PK) ut. Finns där klara bevis?

Och hur grundger Karsten att senaste del av jägarstenåldern var "den blodigaste och våldsammaste i vår historia". Vilka massgravar har man hittat som kan konkurera med slakthusen från Punerkrigen, Romartiden, Vikingatiden, Korstågstiden, 100-årskriget, 30-årskriget, Indiankrigena, Napoleonskriget och Boerkriget? För att inte glömma det hundratal millioner som dog under 1. och 2. Världskrig...  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #18 skrivet: december 06, 2010, 07:58 »
"Överexploatering" hörs väääldigt modernt (läs PK) ut. Finns där klara bevis?

Och hur grundger Karsten att senaste del av jägarstenåldern var "den blodigaste och våldsammaste i vår historia". Vilka massgravar har man hittat som kan konkurera med slakthusen från Punerkrigen, Romartiden, Vikingatiden, Korstågstiden, 100-årskriget, 30-årskriget, Indiankrigena, Napoleonskriget och Boerkriget? För att inte glömma det hundratal millioner som dog under 1. och 2. Världskrig...  

Överexploatering: Tja t.ex. utrotandet av uroxen under samma period i samma område. Sammansättning av ben på boplatser visar att man inte bedrev en riktad uthållig jakt på unga djur utan jagade urskillningslöst, vilket är en avvikelse mot hur man jagade under tidigmesolitikum.

Blodig: Andelen skelett med trauma/skador av det totala antalet från tidsperioden. Han avsåg en hel tidsperiod, inte ett en tillfällig tid av krig.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: En fredligare värld för 1500 år sedan
« Svar #19 skrivet: december 06, 2010, 09:29 »
Blodig: Andelen skelett med trauma/skador av det totala antalet från tidsperioden. Han avsåg en hel tidsperiod, inte ett en tillfällig tid av krig.

Gäller detta Sydsverige också? Har vi många välbevarade skelettgravar från ertebölle-tid, typ, att bygga sådan statistik på, eller är det främst från Danmark? Kommer just nu bara på Skateholm, som väl gav ett ganska "fridfullt" intryck efter vad jag minns. Men det är väl i och för sig kanske tidigare än den period Per Karsten avser.

/Mats