Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Ny studie av Ptolemais Europa-karta

Författare Ämne: Ny studie av Ptolemais Europa-karta  (läst 8273 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« skrivet: oktober 07, 2010, 01:17 »

Under titeln "Berlin Researchers Crack the Ptolemy Code" publiserade Spiegel nyligen resultaten av en omfattande studie av Ptolemais Europa-karta från det 2. århundrade. Kodkneckarna har tydligen hittat stöd för ortnamnen i en bysantisk karta från samma tid - och med nitidig navigation har man nu fastslagit Ptolemai-kartans autensitet och korrekthet.

En följden av resultaten är bl.a. att ikring hälften av Tysklands byar nu får lägga 1000 år extra till sin ålder...!

Citera

The essential question is whether the new data is accurate. Ptolemy's "Geography" is preserved only in duplication. The copy so far considered the most authentic is an edition produced around the year 1300 and kept by the Vatican.

But the team of experts in Berlin had the great fortune to be able to refer to a parchment tracked down at Topkapi Palace in Istanbul, Turkey, the former residence of the Ottoman sultans. The document, consisting of unbound sheepskin pages with writing in Roman capital letters, is the oldest edition of Ptolemy's work ever discovered. A reproduction of this version is due to be published next year.

Forskarna tar också fram Ptolemais beskrivning av Scandza och Ultima Thule, vilket för tillbaks till den forn-nordiska värld;

Citera

Using the parchment as a reference and drawing on their own geographical expertise, the academics from Berlin seem to have finally managed to bridge the gap back to the realm of Odin and Valhalla.


http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,720513,00.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #1 skrivet: oktober 07, 2010, 11:01 »
Ptolemaios’ geografi är en utomordentligt bra källa som avslöjar hur mycket de gamla romarna visste och inte visste om sin omvärld.

Tysk artikel om ovannämnda studie:

http://www.portal-schwedt.de/stadtportrait/downloads/mozcolancorum.pdf

Jämför med indata från Ptolemaios’ Geografi, bok II, kapitel 10 ”Germaniae magnae situs”:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html

Enligt Ptolemaios är Thule den nordligaste av de brittiska öarna, så jag förstår inte varför de valt att kalla boken ”Germania und die Insel Thule”. Och ön Scandia är uppenbarligen Själland. Skandinaviska halvön var okänd och omfattas inte av Ptolemaios’ geografi.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #2 skrivet: oktober 07, 2010, 22:52 »
Mina språkkunskaper är inte vad de borde vara, så vad är det som som säger att Scandia uppenbarligen är Själland??

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #3 skrivet: oktober 08, 2010, 10:26 »
”Uppenbarligen" är kanske ett lite för provocerande ord, när det bara handlar om en egen tolkning av det som kan utläsas från Ptolemaios' geografi.

Enligt Ptolemaios kallas öarna omedelbart öster om "Cimbrica Chersoneso", dvs Jylland, "insula Scandiae" (skandinaviska öarna), "tre" öar är små och obetydliga och en ö är avsevärt större än de övriga, och är känd under namnet Scandia. Tar man Polemaios på orden och utgår från det verkligen handlar om en autentisk ögrupp, vars namn är härlett från huvudöns namn, då kan Scandia inte gärna vara något annat än Själland, som ju verkligen är den största ön, betydligt större än de andra öarna, i ögruppen.

Att Scandia verkligen är en ö understryks också av de angivna koordinaterna som ger vid handen att Ptolemaios kände till öns utsträckning i alla väderstreck (han tycks ha varit säker på att det var en känd ö som kartlades). Man får också en uppfattning om öns läge och storlek i förhållande till Jylland. Allt passar tämligen bra in på Själland.

Den relativt okända grekiska författaren Markianos är en annan källa ger stöd åt hypotesen  Scandia = Själland.  Markarios beräknade längden på en sjöresa  runt ”Scandia” till mellan 2000 och 2500 stadia (390 – 490 km), vilket är i samma storleksordning som Själland runt. (Källa: Thomas Grane, The Roman Empire and Southern Scandinavia – A Northern connection, doktorsavhandling, Köpenhamns universitet, 2007)

Som extra bonus ger Ptolemaios oss namnen på sju "stammar" som levde på ön Scandia. Några namn på "städer" får man inte, till skillnad från det egentliga Germanien där både "stammar" och koordinatbestämda "städer" anges. Namnen på Scandias "stammar" skulle mycket väl kunna vara namnen på byar eller bygder, snarare än stammar i vanlig mening. Intressant är att Ptolemaios ger oss namnet på en ”stam” som bor ”mitt på”  Scandia. Själlands centralområde kan som bekant nås sjövägen via Isefjord och Roskildefjorden, och ett märkligt sammanträffande är att Lejre och Levoni (den stam som enligt Ptolemaios bodde mitt på Scandia) har de två första bokstäverna gemensamt.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #4 skrivet: oktober 08, 2010, 20:03 »
Ett problem med att segla runt Själland är att det är svårt att missa det svenska fastlandet. Likaså om Levonis är Lejreborna, vilka är då Finni och Gutae?
Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #5 skrivet: oktober 08, 2010, 20:08 »
Citera

Appellatur vero proprie et ipsa Scandia atque inhabitant partes eius occidentales Chaedini, orientales Favonae et Firaesi, septentrionales Finni, meridianas Gutae (Gautae) et Dauciones, medias Levoni.

"It is properly called Scandia itself; and its western region is inhabited by the Chaedini, its eastern region by the Favonae and the Firaesi, its northern region by the Finni, its southern region by the Gutae (Gautae) and the Dauciones, and its central region by the Levoni."

 http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10/limited.html


'Heden': http://en.wikipedia.org/wiki/Chaedini
'Småland': http://en.wikipedia.org/wiki/Favonae
'Uppland': http://en.wikipedia.org/wiki/Firaesi
'Gøtar': 'Gothones' och deras ynglingar;
'Avkommor': http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=Daucia&la=la&prior=agris#lexicon

Skandi'na'via;
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0064:entry=scandia-geo&highlight=scandina
http://en.wikipedia.org/wiki/Scandza
http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia#Etymology
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #6 skrivet: oktober 08, 2010, 23:00 »
Ptolemaios försökte nog skapa den bästa karta som det var möjligt att göra utifrån de indata han hade. Han visste att jorden var rund och att hans karta över den kända världen bara omfattade en del av den totala jordytan. Tittar man t.ex. på beskrivningen av Sarmatien ser man att han har satt en nordgräns vid den 63e breddgraden. Han visste att norr om den breddgraden fanns hav och land som var otillräckligt utforskade. Den 63e breddgraden går i Ptolemaios värld genom våra dagars Lettland strax söder om Domesnäs, så varken Rigabukten, Estland eller Finska viken omfattas av Ptolemaios' geografi, trots att antika sjöfarare (Pytheas t.ex.) med stor sannolikhet hade varit där. Även Thule som kanske är huvudön i Shetlandsöarna, ligger på den 63e breddgraden (Ptolemaios' breddgrader överensstämmer förstås inte exakt med våra dagars breddgrader).

Det är naturligtvis omöjligt att undgå att lägga märke till den Skånska kusten om man färdas genom Öresund (om det inte var tjock dimma just den dagen förstås). Men Ptolemaios karta är en förenkling av verkligheten, många öar har utelämnats, de mindre av de s.k. skandinaviska öarna har reducerats till tre stycken, trots att de är otaliga. Och öar som Fehmarn och Rügen saknas. En annan egendomlighet är ögruppen ovanför Cimbricae Chersonesi (Jylland). Det ska antagligen föreställa öarna i Limfjorden, men då saknas hela Vendsyssel!

Alla landområden i norr har i Ptolemaios geografi fått en oriktig lutning mot öster. Skottland har vridits hela 90 grader (ett kvarts varv medsols). Ett rimligt antagande är att även ön Scandia har vridits 90 grader. Det Ptolemaios kallar västra Scandia skulle i så fall motsvaras av verklighetens södra Själland, på samma sätt ska söder tolkas som öster (mot Öresund), öster som norr och norr som väster (mot stora Bält).

Att lokalisera de olika "stammarna" genom att försöka hitta passande ortnamn är ytterst vanskligt och kan inte bli något annat än gissningar, särskilt om man bara har tillgång till moderna kartor. Men kom ihåg att Finni inte behöver ha något med finnar, samer eller talare av finsk-ugriska språk att göra, för några sådana har mig veterligen aldrig befolkat det forntida Finnveden. Själland har sin Fensmark som kanske har något med dessa Finni att göra. Chaedini skulle kunna kopplas till Heddinge på södra Själland. Dauciones, Firaeasi och Favonae kan med lite god vilja passa in på Dagelökke, Ferle och Favrbo. Gutae är svårare, men kanske, kanske hade goterna en koloni på Själland. Hos Ptolemaios' återfinns goterna för övrigt i Sarmatien (öster om Vistula) där de går under namnet Gythones och är grannar med en annan grupp Finni, som förmodligen är ett helt annat folk än det som återfanns på Scandia.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #7 skrivet: oktober 09, 2010, 00:01 »
Den politiska kartan från 814 ger möjligen en aning om vart dessa land och/eller län legat;

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Europe_814.jpg

Annars har man ju Jordanes som berättar om det ständiga minglet mellan Goter, Vender och Svear;
http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_de_regibus_Gothorum,_Vandalorum_et_Suevorum

Något värre blir det att gå längre tillbaks i tid, men Wiki's politiska karta för den stabilare del av Romartiden (125 AD) törs väl utfylla Ptolemai;

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #8 skrivet: oktober 11, 2010, 10:11 »
De nordeuropakartor som Claudius Clavis alias Claudius Claussøn Swart ritade på 1400-talet utgår från Ptolemaios' arbete men har kompletterats så att hela Skandinavien finns med:

http://cipher.uiah.fi/forum/materials/carta_marina/maps/one_map/1_ptolomei.jpg

http://verasir.dk/tinytest/images//kort%201427.jpg

Ptolemaios' Scandia har här tolkats som Själland, norr om vilken den skandinaviska halvön tornar upp sig. I övrigt har Clavis inte gjort mycket för att rätta till felaktigheter (av ren respekt för Ptolemaios får man förmoda).

På en venetiansk karta från 1500-talet, också baserad på Ptolemaios, ser "Scandia maior" ut att vara Själland, medan den skandinaviska halvön döljer sig under namnet "Daciae pars." i kartans nordöstra hörn...

http://www.nic.funet.fi/pub/sci/geo/carto/maakirjakartat/fkk/highres/fkk0003b.jpg




Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #9 skrivet: oktober 11, 2010, 11:42 »
Claudius Clavis karta är också intressant eftersom Uppsala (Upsalia) ligger vid vänern, medan dagens Uppsala (Arosia) ligger vid östersjön. En kompis pekade ut detta för mig för ett tag sen, men jag har inte kunnat förklara det för honom. Någon som tittat på detta?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #10 skrivet: oktober 11, 2010, 14:57 »
Det finns ju flera platser som heter Uppsala, varav några ligger vid, eller i närheten av Vänern. Så det kan ju vara en av de som är utritade..

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #11 skrivet: oktober 11, 2010, 16:11 »
På 1400-talet kan Uppsala inte ha varit något annat än Ärkestiftsstaden...

Här är en karta med bättre upplösning:

http://goran.baarnhielm.net/kartutstallning/bilder/Claudius_Clavus_Norden_1482_2000px.jpg

Förutom Uppsalas placering innehåller kartan massor av märkligheter. Östergötland (Gottia orientalis) ser ut att ligga i Finland. Och Västergötland (Gottia occidentalis) ligger där Sörmland borde ligga. Linköping (Lincopia) ligger liksom Uppsala (Ussalia) vid Vänern. Troligen är det inte Claudius Clavis själv som är skyldig till denna förvirrade röra. Kartan är nog renritad av någon (i Florens?) som hade ytterst begränsade kunskaper om Sveriges geografi, en person som kände till namnen på stiftsstäder mm, utan att veta exakt var de ligger.
 
Arosia borde väl för övrigt vara Västerås som ju blev biskopssäte innan Uppsala blev det.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Ny studie av Ptolemais Europa-karta
« Svar #12 skrivet: oktober 11, 2010, 23:22 »
På 1400-talet kan Uppsala inte ha varit något annat än Ärkestiftsstaden...

Arosia borde väl för övrigt vara Västerås som ju blev biskopssäte innan Uppsala blev det.

Japp, har skaffat mig lite mer kött på benen sedan jag skrev inlägget också. Så jag ska nog kunna ta diskussionen med min kompis. Tack för kartan med bättre upplösning.