När blev Blekinge danskt?

[vemvet]

Vem som vann beror på om du läser Snorres eller Saxos version av slaget.

I bäda fall misslyckades Anund och Olav med sitt uppsåt och fick fly. Allt annat blir en lek med ord. Att dämma upp Helge å låter dessutom som en ren rövarhistoria.

[Marty]

Inte alls dumt att släppa stockar i en å. Flytspärrar har vi i Sverige från 400-talet och framåt där flytande stockar bands ihop med remmar. Att stänga av ett vattenflöde är naturligtvis svårt men att utnyttja vattnets ström för att släppa stockar är en effektiv metod för att skada skepp etc. Många slag slutade inte i total vinst för den ena sidan och här verkar vi ha ett sådant exempel.

[Emund Slemme]

Hej igen;

Som jeg tidligere har anbefalet er det altid en god idé, at søge tilbage til den (de) kilde(r), der har publiceret materialet omkring Ladby-graven. Derfor har jeg taget kontakt til museumsinspektør, arkæolog, ph.d. Anne C. Sørensen, der er ansvarlig for Ladby, men til daglig er placeret på Vikingeskibsmuseet i Roskilde.

Jeg har forelagt hende problemstillingen - og her er svaret -

Pga. knoglematerialets ringe beskaffenhed er det ikke muligt at identificere den gravlagtes køn. Efter min mening bør man se på den samlede kontekst, der klart hælder i retning af, at det drejer sig om en mand. De genstande, du remser op (en skjoldbule, en spore og et bundt pile), samt et muligt fragment af et sværd og et sværdbæltespænde af karolingisk herkomst hører hjemme i mandsgrave. Rideudstyr (bl.a. stigbøjler), store træspande af en bestemt type, brætspil, brikvævede bånd og possementer findes overvejende i mandsgrave, ligesom graven generelt fremviser stor lighed med rigt udstyrede mandsgrave fra Birka. Der er til gengæld ingen genstande, der udelukkende er kvindespecifikke. Værdighedsstaven eller sceptret, pga. dens særlige udformning og materiale, kendes fra afbildninger og fund fra England og Kontinentet fra sen romersk jernalder og frem, i herskersammenhæng. Og sammensætning af stav og sporer er ligeledes velkendt inden for herskersymbolik.

Du kan læse mere i Anne C. Sørensen 2001, Ladby. A Danish Ship-Grave from the Viking-Age. Ships and Boats of the north, volume 3.

[Vetgirig]

I bäda fall misslyckades Anund och Olav med sitt uppsåt och fick fly. Allt annat blir en lek med ord. Att dämma upp Helge å låter dessutom som en ren rövarhistoria.

Varför Helge Å? Från Helge Å är det omöjligt att nå Anunds/Olovs troliga basområde Kalmarsund på ett (1) dygn under rodd. Detta pekar starkt mot att det var vid Helga Å (Mörrumsån), som striden stod vid. Dessutom är Helga Å:smynningsområde ett avsevärt viktigare startegiskt område än Helge Å, då detta var Virdarnas hamnområde mot Östersjön. Vad säger att Knut var ute efter att kuva Anund/Olov? Mycket sannolikare var han ute efter att pressa inflytande på Tiohäradsbygden genom att tvinga de stormän, som kontrollerade hamnområdena att ansluta sig till den daniska sfären. Denna strategi hade Knuts förfäder använt framgångsrikt i Skåne och framförallt Halland tidigare. Genom att anfalla Helga Å, så fick ju Knut på köpet Finnvedarnas utlopp Helge Å.

Anund/Olov behövde bara visa upp för Tiohäradsbygden att han/de avsåg att i den troliga alliansen med Tiohäradsbygden gå i strid till deras skydd, så var Knuts strategi förlorad. Alla visste att Knut hade avsevärt större planer än att binda sig i envisa strider i skogarna upp mot Tiohäradsbygden och dessutom med Anund/Olovs flotta/här intakt i ryggen? Oavsett om denna flotta/här var besegrade eller ej, så var den i sin återstod intakt och kunde alltså sättas in igen, men det behövdes inte eftersom Knut också omedelbart lämnade stridsområdet för att erövra S Norge.

Här har vi orsaken till att NÖ landskapet Skåne och V landskapet Blekinge (utom Lister) stod utanför danernas inflytelsesfär så länge. Ö landskapet Blekinge var samtidigt tredje tredingen av Möre.

[Yngwe]

Någonstans måste man dock vara pragmatisk. Vi har tusentals utgrävda gravar där det antingen saknas osteologiska analyser, eller där det saknas osteologiskt material (antingen på grund av att det inte sparats eller för att det bröts ned av naturliga processer).

Vi kan dock titta på föremålen som påträffats i dessa gravar. Genom att analysera fyndsammansättningarna i dessa tusentals gravar kan vi se att det finns en tydlig uppdelning i två grupper av föremål som förekommer tillsammans med varandra i olika kombinationer. Dessa förefaller representera en binär uppdelning mellan två grupper i samhället. Samtidigt så kan vi genom att studera historiska källor och avbildningar ana att det förhistoriska samhället hade en sådan uppdelning - mellan män och kvinnor, där män förknippades med vissa funktioner i samhället, och kvinnor med andra, och att män och kvinnor dessutom generellt bar olika sorters kläder och utrustning.

Utifrån detta kan vi alltså, trots avsaknad av osteologisk analys, ge en grav en sannolik könstillhörighet. På individnivå så finns det förstås en möjlighet att denna inte stämmer (alla generella mönster har undantag), men aggregerat över stora antal så ger det troligtvis en rättvisande bild.

Jag tycker personligen att det vore jättekul om vi hittade belägg för att kvinnor ofta begravdes med vapen, eller att det inte var ovanligt att män begravdes med "kvinnliga" smycken och symboler. Tyvärr så har jag hittills inte sett några bevis för att så skulle vara fallet.

Jag valde att starta en ny trå då vi hamnat verkligt OT

[Boreas]

Jag syftade inte på mig själv.

Nä - men det kunde verka så, för dom läsare som vet att man i regeln känner andra bäst på sej själv.

Vilka källor har du redovisat i  ämnet (wiki-länkar räknas inte)?

Du kan ju starta på trådens första sida och sen läsa framåt. Dom små bidrag jag gett debatten ligger ju där. Sen har ju andra gjort ett mera omfattande arbete i saken - inte minst Sven Lagman, som har ett mycket väl koll på käll-läget. Han anser bl.a. berättelsen om Eginos plats i Svein Estridssons lundesiska kyrka - med missionsmark i Skåne och Blekinge från 1061, som en naturlig början på Blekinges period under den danska krona. omedelbart efter Emund Gamles död.

Tidspunkten för hans missionsverksamhet stämmer dessutom oerhört väl med dom politiska processer som försiggick i Sverige, såväl som i dom övriga delarna av Östersjön under perioden 1025-1075. I denna bild är Landmäri inget mystisk - snarare fullt ut logiskt i politisk mening - och därför realpolitiskt sannolikt.

Landmäri lär alltså vara 0ny gräns drogs mellan dom två gamla kungadömen - som ett diplomatisk resultat av den svenska och danska kungens dåvarande behov - gentemot den katolska kyrka som just då "hade nått världens yttergränser" - och som segerherrar i kriget om Norden fick fastställa/rekonstruera dom politiska kartorna i västra del av Östersjön.

Jag är mycket tveksam till att nordöstra Skåne kan räknas som danskt så tidigt som 1026, inte förrän ca 1075 består myntfynden i området till 100% av danska mynt. I boken "När blev Blekinge danskt?" tas problematiken om nordöstra Skåne upp.

http://www.bokus.com/bok/9789186407834/nar-blev-blekinge-danskt

Vilket igen stämmer med 1060-talet som den formella övergången från Svearike till Daneveldet. Om dom källor som redan finns på den här tråden inte skulle räcka - kan du ju hitta endera till, här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5400.msg47487.html#msg47487
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,450.msg2462.html#msg2462

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%202.pdf
http://www.fotevikensmuseum.se/adam/index.pdf
   

[Anganatyr]

Nä - men det kunde verka så, för dom läsare som vet att man i regeln känner andra bäst på sej själv.

Du kan ju starta på trådens första sida och sen läsa framåt. Dom små bidrag jag gett debatten ligger ju där. Sen har ju andra gjort ett mera omfattande arbete i saken - inte minst Sven Lagman, som har ett mycket väl koll på käll-läget. Han anser bl.a. berättelsen om Eginos plats i Svein Estridssons lundesiska kyrka - med missionsmark i Skåne och Blekinge från 1061, som en naturlig början på Blekinges period under den danska krona. omedelbart efter Emund Gamles död.

Tidspunkten för hans missionsverksamhet stämmer dessutom oerhört väl med dom politiska processer som försiggick i Sverige, såväl som i dom övriga delarna av Östersjön under perioden 1025-1075. I denna bild är Landmäri inget mystisk - snarare fullt ut logiskt i politisk mening - och därför realpolitiskt sannolikt.

Landmäri lär alltså vara 0ny gräns drogs mellan dom två gamla kungadömen - som ett diplomatisk resultat av den svenska och danska kungens dåvarande behov - gentemot den katolska kyrka som just då "hade nått världens yttergränser" - och som segerherrar i kriget om Norden fick fastställa/rekonstruera dom politiska kartorna i västra del av Östersjön.

Vilket igen stämmer med 1060-talet som den formella övergången från Svearike till Daneveldet. Om dom källor som redan finns på den här tråden inte skulle räcka - kan du ju hitta endera till, här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5400.msg47487.html#msg47487
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,450.msg2462.html#msg2462

http://www.fotevikensmuseum.se/pdf/Skanes%20historia%202.pdf
http://www.fotevikensmuseum.se/adam/index.pdf
 

Det hela stämmer mycket dåligt med 1050-1060 eftersom myntfynden i Blekinge domineras av tyska mynt in på 1100-talet. Som jag redan har talat om för dig ett antal gånger.

[Anganatyr]

Ö landskapet Blekinge var samtidigt tredje tredingen av Möre.

Detta har du och jag diskuterat tidigare. Det finns inga som helst belägg för att Östra Blekinge skulle ha varit en treding av Möre. Vad har du som stödjer detta?

[Boreas]

Det hela stämmer mycket dåligt med 1050-1060 eftersom myntfynden i Blekinge domineras av tyska mynt in på 1100-talet. Som jag redan har talat om för dig ett antal gånger.

Tyska och danska mynt representerar knappt annat än alliansen Adalvard/Egino och Svein Ulfsson. Vilket både jag och andra - apropå - redan talat om. Så det stämmer iofs. alldeles utmärkt med 1061 som början på den katolska regimen söder om gränsen.

[vemvet]

Anganatyr: En mycket bra och saklig genomgång av kunskapsläget kring Blekinges plats i det tidiga riksbildandet, som pågick från år 1000 e.Kr. till 1200-1300.

Stämmer också bra med att kunskapsläget är magert, på vetenskaplig grund,  om nuvarande Småland under vikingatid och tidig medeltid. Samma för Öland, Västergötland och Halland.

Thomas I

En kunnig och bra genomgång men också en tydlig partsinlaga som utelämnar det som talar för att Blekinge tidigt skulle ha tillhört Danmark.

[vemvet]

Om jag har förstått rätt så är landskapet kring Helge å väldigt platt och det är svårt att dämma upp. Det var ju sedan inte enbart stocksr utan också forsande vatten som spolade bort människor och skadade båtar enligt Snorre.

I den här länken ifrågasätts den delen av Snorres beskrivning:
http://www.gamlachristianstad.nu/pdf/s5_17_Helgea.pdf

Kristianstadslätten är oerhört låglänt och effekten av en störtvåg skulle försvinna omedelbart. Vattnet hade
strömmat ut över de låga strandmaderna.

Författaren ger dock ett förlsag på en alternativ plats längre in längs ån kring Torseke.

[Vetgirig]

Detta har du och jag diskuterat tidigare. Det finns inga som helst belägg för att Östra Blekinge skulle ha varit en treding av Möre. Vad har du som stödjer detta?

Fortfarande sammanfallande gränssystem.

[Vetgirig]

I den här länken ifrågasätts den delen av Snorres beskrivning:
http://www.gamlachristianstad.nu/pdf/s5_17_Helgea.pdf

Jag hävdar att man måste kolla omständigheterna kring alternativet Helga Å också. I texten har vissa speciella uppgifter inte kommenterats, t ex att Anunds flotta behövda en dags rodd för att nå sitt troliga basområde, d v s Kalmarsund. Går inte vad gäller Helge Å, men möjligt från Helga Å.

Man skall påminna sig om att vattenståndet vid resp mynningsoråde vid tiden bör varit ca 2 m lägre än idag. Landet sjunker alltså söder om en ungefärlig linje längs Skåne-Blekingegränserna, något mindre vid Helga Å mynning.

Även vid Helga Å:s mynningsområde finns några öar. Det scenario som kommenteras i texten kan lika väl utspelats här. Dessutom skulle aldrig en flotta segla så långt in i landet som Hammarsjön. Bara att passera deltat söder om Hammarsjön är riskfyllt. Det är ingen slump att Vä resp Åhus, samt dess föregångare från minst 6-700-talen placerades närmare havet än Hammarsjön. Bägge åarna är så smala att de skulle göra skepp väldigt sårbara för avståndsvapen, dock att det är trångare vid Helga Å där en angripare mot skepp skulle hitta fördelaktiga höjdlägen oftare.

Helga Å rinner genom relativt trång terräng i sitt nedre lopp. Det skulle däremot här vara sannolikare att få effekt efter en dammbyggnad, dock med samma problem att hinna till skeppen. Men däremot är stockar i bägge fallen ett försvårande av syftet, eftersom de lätt kan bröta sig och hindra att full kraft utvecklas av flödet.

Inte långt från Helga Å:s mynning, typ 2 mil åt NO ligger kyrkbyn Asarum. Tänk om denna by också kallades Asum längst tillbaka.

[Emund Slemme]

Exempel är nämnda Ladbygravstolkning som på grundval av vapenutrustning tolkas som en man, [ . .]

Pga. knoglematerialets ringe beskaffenhed er det ikke muligt at identificere den gravlagtes køn. Efter min mening bør man se på den samlede kontekst, der klart hælder i retning af, at det drejer sig om en mand. De genstande, du remser op (en skjoldbule, en spore og et bundt pile), samt et muligt fragment af et sværd og et sværdbæltespænde af karolingisk herkomst hører hjemme i mandsgrave. Rideudstyr (bl.a. stigbøjler), store træspande af en bestemt type, brætspil, brikvævede bånd og possementer, findes overvejende i mandsgrave, ligesom graven generelt fremviser stor lighed med rigt udstyrede mandsgrave fra Birka. Der er til gengæld ingen genstande, der udelukkende er kvindespecifikke. Værdighedsstaven eller sceptret, pga. dens særlige udformning og materiale, kendes fra afbildninger og fund fra England og Kontinentet fra sen romersk jernalder og frem, i herskersammenhæng. Og sammensætning af stav og sporer er ligeledes velkendt inden for herskersymbolik.

En legende i dansk historie er fortællingen om slaget på Reden 1801, som Lord Nelson vandt ved at sætte kikkerten for sit blinde øje.
Det er nu ikke mange slag man kan vinde på den måde. 

Det ser ud som om man ikke vil erkende, at danske arkæologers fortolkning af Ladby-graven bygger på et stort tvær-fagligt (sam)arbejde samt undersøgelse og dybdeanalysering af rigtig mange del-elementer (600). Ses det samlede resultat i en kontekst - en syntese - peger en væsentlig andel af indicier på, at den begravede var en mand.

Bygger en essentiel del af indicierne på grundfakta - eksempelvis det karolingiske sværdbæltespænde, værdigheds-stavens udformning og materiale samt typebestemte træspande o.a. - kan det vægtede resultat plausibelt pege på en tendens. Det er en almindelig anvendt analysemetode ved komplekse problemstillinger.
 
Der er således ikke tale om en en-øjet vurdering baseret alene på våben. I dansk historieskrivning omtales Ladby-gravens person skiftevis som konge og høvding. Her gælder det ligeledes om at have indsigt i en kontekst omhandlende 900-tallets konger og stormænd i danernes område. Det handler således om specifik indsigt - og intet andet.

[Yngwe]

En legende i dansk historie er fortællingen om slaget på Reden 1801, som Lord Nelson vandt ved at sætte kikkerten for sit blinde øje.
Det er nu ikke mange slag man kan vinde på den måde. 

Det ser ud som om man ikke vil erkende, at danske arkæologers fortolkning af Ladby-graven bygger på et stort tvær-fagligt (sam)arbejde samt undersøgelse og dybdeanalysering af rigtig mange del-elementer (600). Ses det samlede resultat i en kontekst - en syntese - peger en væsentlig andel af indicier på, at den begravede var en mand.

Bygger en essentiel del af indicierne på grundfakta - eksempelvis det karolingiske sværdbæltespænde, værdigheds-stavens udformning og materiale samt typebestemte træspande o.a. - kan det vægtede resultat plausibelt pege på en tendens. Det er en almindelig anvendt analysemetode ved komplekse problemstillinger.
 
Der er således ikke tale om en en-øjet vurdering baseret alene på våben. I dansk historieskrivning omtales Ladby-gravens person skiftevis som konge og høvding. Her gælder det ligeledes om at have indsigt i en kontekst omhandlende 900-tallets konger og stormænd i danernes område. Det handler således om specifik indsigt - og intet andet.

Jag har bemött ditt inlägg i lämpligare tråd!

[Anganatyr]

Fortfarande sammanfallande gränssystem.

Och detta ser du då som ett bevis för att östra Blekinge har tillhört Möre? Att begravningssederna i östra Blekinge och södra Möre är olika under vikingatiden stör dig inte?

[Anganatyr]

Tyska och danska mynt representerar knappt annat än alliansen Adalvard/Egino och Svein Ulfsson. Vilket både jag och andra - apropå - redan talat om. Så det stämmer iofs. alldeles utmärkt med 1061 som början på den katolska regimen söder om gränsen.

Varför har man då 100% danska mynt tex i Skåne och på Själland medan tyska mynt dominerar i Blekinge. Om det är som du påstår bör de tyska mynten vara utspridda över hela det danska området för att sedan sluta efter Svein Ulfssons regeringstid. Istället fortsätter de in på 1100-talet och är inte utspridda över det danska riket.

[Anganatyr]

en tydlig partsinlaga som utelämnar

Påminner lite om någon som gärna vill att Landamäri I skall vara korrekt. Så då är vi likadana båda två.

[Boreas]

Varför har man då 100% danska mynt tex i Skåne och på Själland medan tyska mynt dominerar i Blekinge.

Vad betyder "100%" och "dominerar" i det här fallet? Jag vet jag har frågat efter det tidigare - men du har fortfarande inte angett någon numismatisk översikt/analys för tiden i fråga. Finns den?

Om det är som du påstår bör de tyska mynten vara utspridda över hela det danska området för att sedan sluta efter Svein Ulfssons regeringstid. Istället fortsätter de in på 1100-talet och är inte utspridda över det danska riket.

Den logik du konstruerar är ingen nödvändig följd av dom fakta jag just återgett. Dessutom förklarade du aldrig varför man i Blekinge hade tysk mynt - på ett område vart den sista anti-katolska kungen i norr - Emund S-  regerade intill 1060/61.

Missionsverksamheten i dom nya markerna i norr orkestrerades hursomhelst under Adalberts stora ärkestift - där Adalbert ville skipa ett eget, tysk 'patriarkat'. Iden stod i direkt konkurrens med Svein Ulfssons ambitioner - och tidigare avtal med påve Leo IX (anno 1048-49) - om ett eget, danskt/nordiskt ärkestift - i Rosskiöld.

Efter Leos död (1054) lyckas det Adalbert att undvika en avknoppning av Bremens makt över 'Dacia' (Norden), genom att framföra iden med ett eget patriarkat i Bremen. Därmed fick renegaten Ulfsson aldrig sitt ärkestift - varför biskopsstiften i Rosskiöld (och senare Lund) fick fortsätta rapportera och skatta till Bremen.

Adalberts huvudaktörer i Sverige var Acilinus, Adalvards d.e. och Sigfrid - därefter Adalvard d.y. och Egino.

Det större inslag av tyska mynt i dom nya missionsmarkerna - norr om Landmäre - är mao. inte speciellt förvånansvärt. Att Sven Ulfssons danska mynt fick fortsätta ha företräde i det danska Skåne är häller i0nte speciellt konstigt - givet att den skånska ön tillhört Danmark sen 'urminnes tider' - och redan låg under Rosskiöld - intill Lund stiftades 1060.   

[Anganatyr]

Vad betyder "100%" och "dominerar" i det här fallet? Jag vet jag har frågat efter det tidigare - men du har fortfarande inte angett någon numismatisk översikt/analys för tiden i fråga. Finns den?

Den logik du konstruerar är ingen nödvändig följd av dom fakta jag just återgett. Dessutom förklarade du aldrig varför man i Blekinge hade tysk mynt - på ett område vart den sista anti-katolska kungen i norr - Emund S-  regerade intill 1060/61.

Missionsverksamheten i dom nya markerna i norr orkestrerades hursomhelst under Adalberts stora ärkestift - där Adalbert ville skipa ett eget, tysk 'patriarkat'. Iden stod i direkt konkurrens med Svein Ulfssons ambitioner - och tidigare avtal med påve Leo IX (anno 1048-49) - om ett eget, danskt/nordiskt ärkestift - i Rosskiöld.

Efter Leos död (1054) lyckas det Adalbert att undvika en avknoppning av Bremens makt över 'Dacia' (Norden), genom att framföra iden med ett eget patriarkat i Bremen. Därmed fick renegaten Ulfsson aldrig sitt ärkestift - varför biskopsstiften i Rosskiöld (och senare Lund) fick fortsätta rapportera och skatta till Bremen.

Adalberts huvudaktörer i Sverige var Acilinus, Adalvards d.e. och Sigfrid - därefter Adalvard d.y. och Egino.

Det större inslag av tyska mynt i dom nya missionsmarkerna - norr om Landmäre - är mao. inte speciellt förvånansvärt. Att Sven Ulfssons danska mynt fick fortsätta ha företräde i det danska Skåne är häller i0nte speciellt konstigt - givet att den skånska ön tillhört Danmark sen 'urminnes tider' - och redan låg under Rosskiöld - intill Lund stiftades 1060.

Jag tycker det är mycket märkligt att när man infört en fungerande myntcirkulation med danska mynt så används helt plötsligt tyska mynt in på 1100-talet, detta trots att Blekinge enligt dig varit danskt sedan 1060. Ska jag vara ärlig så tror jag inte en sekund på det du skriver.