Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Harald blåtands gård hittat

Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 177051 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #200 skrivet: maj 20, 2012, 10:44 »
Ja, vikingerne i Danmark kendte både til Arianisme og byzantinske og irske former for kristendom. Dette er ikke dristige postulater, men indlysende sandheder.
Men grunden til at netop jeg insisterer i netop den retning… det er ikke fordi jeg er en absolut tilhænger af sandheden. Grunden er, at jeg tror på nogle værdier, der ligger i den retning. Det er fordi jeg har den slags værdier, at jeg studsede over Jellingpalisadens form og målte den ud for bedre at forstå dens proportioner. Verdenshistorien er et sådant mylder af detaljer og nuancer, at sandheden drukner i den subjektive betydningsskala. Jeg er ikke en objektiv historieskriver, men en ideologisk engageret enkeltperson.

Det siger jeg, for at understrege, at de officielle historieskrivere sandelig heller ikke tager det så nøje med sandheden. I John Danstrups danmarkshistorie fra tresserne bliver spørgsmålet om religionsskiftet behandlet, som om danskerne udelukkende kendte til Vesteuropa. I andre kapitler, om handel f. eks., kommer det frem, at skandinaverne kendte til vejen ned gennem Rusland, som jo netop på samme tid blev kristnet – og ortodox. Men i Danmark skulle det religiøse udelukkende være kommet fra Frankerriget. Denne forvanskning havde sit formål : Vi var i efterkrigstiden og Danmark skulle beskrives som en vesteuropæisk  nation i en løbebane uden svinkeærinder. Vor kongerække skal derfor begynde med Gorm den Gamle hvis søn, Harald, gjorde os kristne :  I Jelling havde man dokumentet – den store sten – der beviser denne uafbrudte tilknytning til arveligt monarki og vestlig kristendom.   

Hvad kan Jellingpalisaden ændre på dette ? Dersom de nyfundne Jellingmonumenter virkelig skulle henvise til en gnostisk opfattelse af en ond verden iscenesat af en falsk og usurperende gud, så er det ikke min kop te. Men sådanne protokristne opfattelser videreførte dele af den hellenistiske og greco-buddhistiske arv, hvilket åndelige arvegods den romersk-katolske kirke havde afsvoret. Dokumenter og kunstgenstande blev ødelagt og falsknerier fremstillet. Renæssancens forsøg på at genskabe antikkens værdier blev hurtigt afbrudt… ikke af kirken, men af den nye fremskridtstro og utopien om en videnskabelig forståelse af menneskets stilling i verden.

Det jeg selv kan lide ved hellenismen, er især dens matematik, der involverer menneskelige og irrationnelle kriterier :  harmoni og skønhed, men også det platoniske verdensbillede, der ikke er åbenbaret, men forfattet af mennesker der er tilstrækkelig velbegavede til at indse at deres viden er begrænset og foreløbig.

Nutidens samfund er materialistiske og magtorienterede fra top til bund. Om de nye fund i Jelling har en hellenistisk inspiration er uvist, men det sikre er, at palisaden er opbygget i et forhold, som kaldes pythagoræisk. Jeg vil gætte på at de danske arkæologer vil offentliggøre denne simple kendsgerning… om ca. 8 år ! Det kan blive et første skridt mod en folkelig erkendelse af, at Europas åndelige hovedstæder hedder Konstantinopel og Alexandria. Militære aggressioner fra Vesten svækkede disse hovedstæder og overlod dem til Islam. Men de fleste vest-kristne er uvidende om disse historiske kendsgerninger.   

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #201 skrivet: maj 20, 2012, 12:36 »
Hej Mio!
Din upptäckt är viktig och leder vidare mot "nya" tankar. Tankar som historiska etablisemangen hittills gärna velat bortse från. Nu kan de inte ändra sig eftersom de avhandlingar de lutar sin pondus mot bygger på delvis felaktiga grunder, vilket kräver en utomordentligt hög moral, som få besitter, att erkänna.

Vid ca 1000 är Rom, London, Paris små hålor med runt 20000 inv. Detta skall alltså för Västeuropa jämföras med Östeuropa, där för regionen mer obetydliga städer har samma storlek. De större städerna, bl a Konstantinopel och det då unga Kiev, är mångdubbelt större. Nu säger inte städers storlek allt om en regions ekonomiska potential aktuell tid, men jag påstår att enbart Konstantinopel har dubbla ekonomiska potentialen jämfört med HELA Västeuropa runt 1000. Och Kiev är redan då inte så pjåkigt heller. Och sedan tillkommer alla ekonomiska resurser utöver nämnda.

Vår historieskrivning är alltså inriktad på att beskriva nordiska omständigheter av "betydelse", som sker i dynamik med resten av Västeuropa. Det är sådant etablisemanget hittills har intresserat sig för. Samtidigt är väst en bakgård jämfört med östern just för tiden, även om detta kommer att ändra sig ett par hundra år framåt.

Vårt problem är också att vi lider av Romersk Katolska kyrkans agerande i egenskap av Romerska Rikets arvtagare. Romersk Katolska kyrkan, d v s Påven, framställer sig i bildmässig och textpropaganda som jämbördig med den yttersta politiska makten från romersk tid och framåt. Detta leder så småningom fram till Tysk-Romerska Riket. Emellertid hade romarna en säregen erövringsteknik. Först besegrade armén en nation. Sedan gick administrationen (eg högadelns repr) in och såg till att konfiskera tillgångarna för alla områdets rika (vissa samarbetade man med), samt slå ihjäl potentiella oppositionsledare med familjer. Nästa steg var att rasera alla spår av kulturyttringar och bygga eget nytt ovanpå. Man gick även systematiskt igenom befolkningarnas skriftliga dokumentation (om de hade någon) och gallrade ut allt misshagligt, d v s snart sagt allt.

Romersk Katolska Kyrkan tillämpade motsv teknik inom sina "erövrade" områden. Även för Norden, tro inget annat. Om prästen, själasörjaren, säger att ett dokument är kätterskt och lägger det i beslag, så är det svårt att värja sig. Och kyrkan agerade som den yttersta politiska maktens förlängda arm. Och kunde dessutom hota saligheten. Kyrkan gav gärna ut en egen historia för att beskriva forna händelser och "glömde" då en hel del positiva företeelser. Hotande traditioner gjordes om till Romersk Katolska företeelser. Romersk katolska kyrkan var också de kristna rörelsernas mästare i propaganda, i särklass. Ett exempel är Adam, ett annat är Beda. Kyrkan var tålmodig, så efter några generationer är det mesta som påminner om en tidigare historia glömt. Därför förlorade den romerska ursprungskyrkan i England (Augustinus omvände ingen, utan fick vissa honoratiores att anta (övergå till) Romersk Katolicismen, de Iriskt Kristna, Artianerna, Armeniskt kristna och Grekisk Ortodoxerna kampen om "själarna".

Vår räddning är att Västeuropa trots allt inte var helt isolerat. Det fanns handelskontakter direkt mellan England och Ö Medelhavet, samt via de ryska floderna. Dessa resenärer noterade detaljer om västs barbarism. De noterade också en mängd tekniker och vetenskap man hade behärskat innan Romerska Riket och dess arvtagare fritt fått härja i Västeuropa. Senare återförs denna kunskap via Konstantinopel och Araberna, samt kanske något även via de nordliga vägarna. Vår verkliga historia finns kanske glimtvis att söka i regionerna runt om Västeuropa.

Det är ur detta mörker dagens människor, som vill veta vad som sanningsenligt hände, skall försöka utröna vägen till dagens facit.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #202 skrivet: maj 21, 2012, 12:30 »
Tak for dit indlæg Vetgirig. Jeg har ikke nemt med det svenske, men det har den positive bivirkning, at jeg læser adskillige gange. Jeg får efterhånden indtryk af at vi har at gøre med nogle meget store dimensioner i denne sag - og jeg taler ikke bare om palisadens fysiske størrelse. Nej, det er væsentlige historiske spørgsmål vi beskæftiger os med.
Du skriver at faghistorikerne skal have en ganske usædvanlig høj moralsk indstilling, for at ændre mening. Jeg tror, det er værre endnu. For spørgsmålet er ikke bare, at vælge en ny holdning til kendsgerningerne, men også at vælge en ny loyalitet. Som i enhver faggruppe har historikere og arkæologer en inderkreds, der fører ordet og føler ansvar for hvad ændringer vil medføre af forvirring og værditab i befolkningen.  Denne inderkreds er jo ikke blot blevet valgt ud fra faglige kriterier, men i høj grad også ud fra deres pålidelighed overfor de vedtagne værdinormer.
Jeg går derfor ud fra, at de danske fagfolk som læser os, og som føler sig påvirket af vores argumenter, kommer i en regulær samvittighedskrise! De står overfor risikoen for en dobbelt straf, for de vil blive kaldt både latterlige og forræderiske!

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #203 skrivet: maj 22, 2012, 21:44 »
Jeg vil vende tilbage til et spørgsmål man har stillet mig her på disse sider : Hvad kan formålet være med at sætte symboler op i et sådant kæmpeformat, som det er tilfældet i Jelling.
Det følgende er kun et scenarie af de mange, jeg anser for mulige. Iøvrigt forudsætter jeg, at de to kæmpesymboler havde en mening, som mange mennesker kunne forstå. Jeg foreslår, at de var emblemer for en østlig form for kristendom – en retning som Rom ikke anerkender, men tværtimod forbereder sig på at bekæmpe militært. 
Vi må forestille os, at der har været langvarige diskussioner om religiøse spørgsmål på tværs af Danmarks sydgrænse. Disse har foregået både på højt plan, mellem udsendte gesandter og statsoverhoveder, men også andre, mere eller mindre almindelige borgere, har været tvunget ind i sådanne diskussioner.

Fra Danmark lød det : Vi er i færd med at ændre vores religion, men vi ønsker, at det kommer til at foregå trinvis og frivilligt. Vi har kontakt med forskellige kristne kirker, og vi lader vores befolkning undersøge og vælge, sådan at vi får oprigtige troende og ikke tvangsdøbte. Derfor ønsker vi ikke systematisk missionsvirksomhed i vores område.
 
Fra syd til nord lød det : I er ikke på den rigtige vej, før I tilslutter jer vores kirke. Vi er villige til at forhandle om overgangsordninger vedrørende bispesæde, skat og lovgivning, men vi vil aldrig opfatte jer som kristne, før I har meddelt os en principiel tilslutning til den romersk-katolske kirke og givet os lov til at bygge kirker og indsætte præster, hvor vi ønsker. Indtil da er i fortabte og vilde mennesker, for os at se.

Derpå nogle krige, store og små, men ingen afgørelse.

Næste runde :
Danmark : Vi har et godt forhold til den store kristne hovedstad, Konstantinopel. På deres foranledning har vi besluttet os til at kriminalisere udsætning af spædbørn og vi har stor succes med vores kampagne om begrænsning af gravgaver. Flere og flere danskere bekender sig til den sande kristne tro, der kommer fra Miklagård og som vi forventer at Rom også snart vil tilslutte sig.

Kejserriget : Konstantinopel er på vej mod fortabelsen og inden længe vil paven ekskommunikere disse neoplatonister. Hvad angår de såkaldte kristne danskere i deres stråhytter, så er det til at le og græde over. I henholder jer til Konstantinopel, men selv har I ikke et eneste ordentligt gudshus af sten. Jeres konge bor i en bygning, som vores kejser ville anvende til stald.

Efter et århundrede af den slags snak og et århundrede af militær bølgen frem og tilbage, tager en gruppe magtfulde østkristne danskere en beslutning : Omkring Jellings nordhøj, hvor man har begravet en betydningsfuld pioner for bevægelsen, bygges et kæmpestort religiøst anlæg, for at vise, at man har satset og at der ikke er mere at snakke om. Kongen er indforstået, men holder sig i baggrunden.
Men dette provokerende byggeri gør paven rasende og han får kejserriget til at iværksætte en en meget stor militærindsats : en stor del af Jylland hærges. Med ryggen til muren, må kongen give de krævede indrømmelser : kirkebyggeri og præsteindsættelser under Hamburg-Bremens administration.
 
Derefter lader kongen jellingestenen fremstille. Palisaden bliver fjernet, skibssætningens sten væltet i huller, de østkristne forbudt og forfulgt og alle vidnesbyrd om deres virke i Danmark bliver efterhånden udslettet. Da forholdene er faldet lidt til ro, lader man sydhøjen opføre i Jelling og man kroner de to høje med symboler på Gud og Kristus. Med stenkirken midt imellem er Jelling nu forvandlet til et symbol på treenigheden, der som bekendt var den første anstødssten mellem de ortodokse og de katolske. 

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #204 skrivet: maj 23, 2012, 13:05 »
Danmark : Vi har et godt forhold til den store kristne hovedstad, Konstantinopel.

Jeg er ikke så sikker på du har ret i, at danerne i Jylland havde tæt kontakt med styret i Konstantinopel. Hvad har du af fakta, der understøtter dit scenario?

Som du ser af efterfølgende faktuelle informationer har der været tætte handelsforbindelser mellem Byzans og Gotland og Öland dvs. Østersøområdet, der klingede af i 960-erne og sluttede årene omkring år 1000.

Et andet spørgsmål er Harald Blåtands Danmark og dets udstrækning sidst i 900-tallet. Måske omfattede det kun en andel af Jylland?

Citera
I den sidste halvdel af det 8. årh. - ca. 780 - begyndte strømmen af islamisk sølv at tilflyde Østersøen frem til omkring år 1015. En øgning skete årene 860-880, der toppede med en "peak" i perioden 940-950. Strømmen af dirhemer mønter aftager af ukendte årsager årene 965-70 – og forsvinder fuldstændig ud af markedet 1027-28.

I den østlige del af Skandinavien er der fundet ca. 100.000 islamiske dirhemer mønter, hvoraf Sverige tegner sig for ca. 85.000 stk. med 75% fra Öland & Gotland og de resterende 15% fra fastlandet. Fundmaterialet fra Skåne perioden 800-980 viser pt. ca. 1000 dirhemer mønter.

I Danmark er der fundet ca. 5.000 mønter, hvoraf ca. 4.000 stk. findes på Sjælland, Falster, Lolland og Møn - og den resterende del er fordelt på Bornholm, Fyn & Øerne samt Jylland.

Symptomatisk er, at ganske få islamiske mønter er fundet i Midtjylland.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #205 skrivet: maj 23, 2012, 13:27 »
Sammenholdes fordelingen af islamiske mønter med runesten, der bærer navnet "Grikkium" - Grækenland - ses helt den samme tendens. Grækenland var vikingernes betegnelse for Byzans - og var en del af det Byzantinske Storrige frem til ca. år 1200. Grikkium er nævnt på separate runesten i Västergötland, Östergötland og Smålandene og i hele Mälardalens udstrækning. Runestenen - Ög 81 - fra Östergötland er ristet med Grikkium og dateret til 900-tallet.

Der findes ingen runesten i Danmark med teksten Grikkium.

En mulighed er, at Gormslægten fik kontrol over en andel af Jylland perioden 950/60-erne - og Øerne måske efterfølgende i sidste halvdel af 900-tallet? Men hvilken form for stammeterritorie eller småkongedømme baseret på regionale alliancer, der dannede grundlaget for en begyndende centralmagt – ved vi af gode grunde ikke. Men jeg tror ikke der eksisterede en centralmagt med direkte kontakt til styret i Byzans.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #206 skrivet: maj 23, 2012, 13:34 »
Emund, dit spørgsmål er helt relevant. Jeg har ingen fakta og tænkte egentlig også, da jeg skrev mit scenarie, at danskerne bluffede. De ønskede ikke at underordne sig nogensomhelst, så de henholdt sig til en fjern hovedstad, der havde den kvalitet at den var kristen, velkendt og prestigegivende. Men en del danskere havde selvfølgelig været der, og jeg går ud fra at der var danskere, der kunne tale - og læse - græsk.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #207 skrivet: maj 23, 2012, 13:58 »
Jeg skal lige tilføje, at disse østkristne efter mine gætterier snarere var gnostisk-bogomilske end rigtige byzantser-kristne. Min tanke er, at danskere på besøg i Sortehavsområdet, havde stiftet bekendtskab med platonismen, specielt Timæus. Ved min egen læsning af denne bog fornemmede jeg en langt større overtalelseskraft end jeg får ved læsning af Det gamle Testamente.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #208 skrivet: maj 23, 2012, 18:22 »
Efter et århundrede af den slags snak og et århundrede af militær bølgen frem og tilbage, tager en gruppe magtfulde østkristne danskere en beslutning: Omkring Jellings nordhøj, hvor man har begravet en betydningsfuld pioner for bevægelsen, bygges et kæmpestort religiøst anlæg,

Mio, jeg tror ikke jeg helt kan følge dit ræsonnement. For mig at se bygges i Jelling to monumentale kæmpehøje i samme stil som de gravhøje vi ser i landskabet nord for Mälaren og landskaberne omkring Oslofjorden. Den ene høj indeholdt desuden en - af træ - bygget kammergrav (fra 958-59), som ved udgravningen desværre var tom, men ganske givet har indeholdt forskelligt gravgods indsat ved gravlæggelsen. At intet gravgods blev efterladt er ærgerligt for vor eftertid, da artefakterne kunne have givet os et vigtigt indblik i samtiden for den person, der blev begravet.

Citera
Generelt blev kammergrave i Danmark taget i brug i 800-tallet, hvor de anvendtes over en hundredårig periode, hvorefter skikken ophørte. Kammergrave findes i og omkring Hedeby og nabolag, halvøen Schwansen, Langeland og Lolland. Kammergravene begrænsede sig i 800-tallet til nævnte områder og først ved Olafdynastiets ankomst (ca. år 900) til Sønderjylland ses denne type anvendt på Fyn, i Søllested, Møllemosegård og Rosenlund ved Langeskov. Først langt senere ses kammergrave anvendt i Nordjylland hvilket Bjerringhøj i Mammen ved Randers Fjord er et eksempel på. Højen er dendrokronologisk dateret til år 970-71. En anden grav under Hørning kirke i Midtjylland er sikkert en af de yngste og synes at falde sammen med Harald Blåtands kongedømme. Karakteristisk er det at gravtypen helt mangler på Sjælland.

Nu tror vi så at vide, at den begravede person nok var Gorm og far til den Harald der skrev på runestenen, der blev opstillet umiddelbart i samme anlæg. Og at resterne af den person er identisk med de skeletrester, der senere blev fundet ved kirkeanlægget.

Indtil nu kunne en sådan kæmpehøj ligeså godt være placeret i Valsgärde, Vendel eller i Borre og den store skibssætning er som tidligere nævnt et almindeligt monument fra 700-800-tallet og frem til slut på vikingetiden ca. 1050. Så hvad ændrer på, at dette gravanlæg ikke skulle være hedensk?

Du mener at en palisade bygget efter 3-4-5 forholdet ændrer hele status’ for gravanlægget så der nu er tale om en form for prækristent anlæg med måske gnostisk-bogomilske eller byzantinske overtoner.

Det er unægtelig lidt af et kvantespring i forhold til de aristokratiske nordboeres måde at begrave sig på med reference til asatroen.

Forestil dig at være en ganske almindelig viking, der sidst i 900-tallet kom forbi Jelling og så dette gravmonument. Dette almindelige menneske ser en kolossal træpalisade, der fortsætter mange meter frem i horisonten - og for ham eller hende er det umuligt at se eller forestille sig denne bygnings form, med mindre det ville være muligt at se den fra en luftballon.

Et sådant palisadeværk af den form kan umuligt udsende nogen som helst prækristen symbolværdi for den almene befolkning. Og hvem skulle man ellers dupere? Hvem kom ellers her forbi?

Som matematiker tror jeg du har ret i, at palisaden er begrundet i en matematisk læresætning. Men min grundlogik siger mig, at forsøget med at trække endnu et akademisk scenario ud af Jellinganlægget virker dubiøst.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #209 skrivet: maj 24, 2012, 10:21 »
Tak for dine overvejelser Emund. Mit scenarie er jo ikke et ræsonnement, men en intuitiv ophobning af billeder. Et enkelt af disse billeder fandt jeg endda på, mens jeg skrev, men de andre er overvejede – men bestemt ikke akademiske !
Så der er behov for indvendinger, rettelser og nytænkning !

Her er kommentarer til dine indvendinger :
At nordhøjen skulle være ældre end palisaden og sydhøjen yngre – det er ikke mine antagelser, men arkæologernes.
Kammergraven er hedensk, skriver du. Jamen alle mine billeder bygger på en nytænkning om, at der i Jylland gennem hundrede år hverken var hedninge eller kristne i Danmark, men alle mulige synkretistiske blandinger. Ligesom idag og ikke mindst her i Frankrig, hvor jeg bor og hvor der jo ikke er nogen statsreligion. I sådanne perioder bliver emblemer populære. Man går med mærker på brystet eller om halsen. Jeg har opdaget, at der i Ribes første tid blev støbt brystnåle med et hovede i rombeform. Man har fundet en støbeform til smykket, men havde man fundet selve smykket, ville finderen sikkert have tænkt at det var fra 1920 i Art Nouveau-stil. Endvidere fandtes der på samme tid i Rusland en bevægelse der ville løfte Perun-dyrkelsen op på samme plan som de kristnes gud. Det mislykkedes også, men man kan stadig finde Perun symbolet indgraveret i gamle russiske huse. Et symbol som iøvrigt minder stærkt om dit logo, kære Emund.

Med hensyn til den begravede i nordhøjen, så vil jeg give dig ret i din indvending. Denne person – Gorm eller en anden – var sikkert en personlighed fra den forrige periode, hvis prestige man ville bygge videre på.

For mig at se, kom mange mennesker forbi Jelling, for det var sikkert et gammelt helligsted. Kirker blev byggede på steder, der allerede havde en tros-betydning, men Jelling var sikkert lidt udover det sædvanlige.

Ja, man kan godt tale om et kvantespring. Og jeg tror arkæologerne fornemmede dette spring, allerede fra deres første konstatering af rombens perfekte form.

Hvis man gik omkring inde i palisaden eller nærmede sig en af dens hjørner udefra, ville man bemærke, at vinklerne var underlige. Man kan formode, at formen yderligere var understreget med beplantning eller et sti-net. Men du har ret i, at indtrykket ikke har været klart, som når man nærmer sig en pyramide. At skibssætningen dengang, i de fleste menneskers øjne, ville referere til en hedensk gravskik, har du også ret i, men det er jo et af mine argumenter : planlæggerne ville skabe et monument for en bevægelse der både kunne samle befolkningen og overbevise kejserriget om at Danmark havde en kristen tro. Men man har nok ikke været klar over, at Paven hurtigt kunne kontrollere om denne bevægelse havde den mindste opbakning fra Patriarken i Konstantinopel.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #210 skrivet: maj 24, 2012, 15:23 »
Mio Nielsen #204! Emund Slemme!
Mio, jag gillar din beskrivning av hur Danmark långsamt förmåddes att "antaga" den rätta läran.

Jag påstår att ett antal östorienterade kristna kyrkorörelser var i högsta grad aktiva i norden. Dessutom är under 800-talet och in mot tiden för Hastings gammelkyrkan i England, de Iriskt kristna inte alls kontrollerade av Vatikanen och dessa kyrkor är till sin karraktär livärdiga med de östkristet orienterade kyrorna. De östliga kyrkorna bör främst vara Grekisk Ortodoxer (Konstantinopel) och Armeniskt kristna (Kaukasus). Germanerna av betydelse hade dessutom attraherats av Arianismen, så frågan är vilket fotfäste dessa skapat inom norden. Detta säger inte att ALLA är kristna.

Metodius följde upp sin och broderns mission inom det Stormäriska riket genom att Metodius tillsattes som biskop i d o stiftet, som existerade ca 870-885 i varje fall. Då skall man veta att vid den tiden så var det biskopen, vilken enligt urkristen sedvana var den som bestämde liturgin. Oavsett om politikerna i en region beslutade om övergång till annan liturgi, t ex Romersk Katolicism, så kunde biskopen fortsätta sin inriktning till sin död om den var t ex Grekisk Ortodox. Lyckades biskopen dessutom viga sin efterträdare till biskop, så  så kunde ett formellt Romerskt Katolskt land de facto vara Grekiskt Ortodoxt en avsevärd tid.

I olika Romersk Katolska propagandaskrifter beskrivs hur Polaner m fl slaviska grupperingar blir kristna eller "antar" kristendomen (förstå det som att de övergår till Romersk Katolicismen). Kristna, d v s östkristna, var de antagligen redan. Nordbornas härskarskikt umgicks i hög grad med de olika slaviska grupperingarnas ledarskikt under 2:a halvan av 900-talet. Grunden var en motståndsfront för att hejda kejserlig politisk expansion fram till Östersjöns kustområden samt in i Danmark. Umgänget skapade politiska allianser, vilka i regel bekräftades genom äktenskap mellan ledarätterna. Romersk Katolska kyrkans omnämnanden av dessa äktenskap kallar dessa för frilloäktenskap eftersom de betraktade sina konkurrenter som "hedningar". Något man måste förakta och varje sund anständig människa skulle undvika något samröre med dessa vederstyggliga. Äktenskapen ifråga var i princip inte giltiga, därav var kvinnorna frillor. En serie av kungar bland daner och svear har alltså slaviska mödrar.

Samtidigt finns det ett troligt Grekiskt Ortodoxt stift i Östersjön, vilket bör omfatta Bornholm, Ö Skåne, Tiohärades lagsaga, Blekinge, smålands kustländer, Gotland, Ösel och ev Kurland. Biskopen satt antagligast i Kaupang (Öland). Varför tror ni norske kung Sigurd utförde ett korståg mot ett redan kristet område. (När korståget utfördes härjades bygder som redan hade en kyrklig organisation. Några stenkyrkor var färdigbyggda och nordens då största katedral var under byggande i Kaupang.

I Vgl står en kamp mellan kungens Romersk Katolicism och folkets östkristenhet.
I Mälarområdet står motsvarande kamp. Runt 1000 så accepterar kungen en förvisning från sin Romersk katolska stad för att inte avsättas helt. Troligen tillvaratas kungens intressen av hans halvbror eller son. Vid den tiden kan Gamla Uppsala mycket väl ha övergått till att vara ett östkristet stiftcenter. Det är av denna anledning Adam utgjuter sig över Svearnas vederstygliga seder och avgudar.

Det kan inte vara en slump att det upphittats ett Enkolpion" både på Öland och i Gamla Uppsala. Sistnämnda innehöll en hel biskoplig uppsättning av silverbestick för liturgi. Historikerna i Sverige avfärdar fynden som plundringsgods. Det kan vara så. Men de kan inte som vetenskapsmän utesluta andra möjligheter. Enkolpierna kan faktiskt tillhört en fungerande fysisk biskop (stift).


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #211 skrivet: maj 24, 2012, 15:35 »
Mio och Emund Slemme!
Appropå nordiska silverfynd och deponier.

Vi brukar tillskriva alla nordiska silverfynd handel. Kanske det var handel med legotrupp? Pritsak anser att (Nestor är bara en krönika, flera andra ger annorlunda detaljer) Kievfursten från ca 950 fick levererat ca 6000 krigare vart 4:e år som han övade i erövringsstrider. Sedan sändes truppen vidare till Konstantinopel för 4 års tjänst. Observera att för den tjänstgöringen krävdes ett Grekiskt Ortodoxt dop. För de flesta var det en gud bland andra, men några bör tagit det på allvar. Om så 5% ur varje kontingent tog det på allvar, så blir det många med tiden. Resten blev ju ändå bevandrarde med Grekisk Ortodoxin, även om de inte var övertygat troende.

Silverskatter kan utgöra stupade kamraters arv, men om man inte visste var arvingarna fanns, så deponerades silvret i väntan att man skulle få tag på arvingarna. Där stannade det sedan, eftersom de som bodde på platsen där silvret förvarades inte var ägare.

Silver som var vinster av handel reinvesterades självklart i nya projekt. Inga affärsmän låter någonsin kapital bara ligga. Även på den tiden skulle kapital arbeta på något sätt. T ex kunde man betala för beskydd där handeln hotades. Därför är silverskatterna åtminstone inte enbart handelsvinster.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #212 skrivet: maj 24, 2012, 17:54 »
Kammergraven er hedensk, skriver du. Jamen alle mine billeder bygger på en nytænkning om, at der i Jylland gennem hundrede år hverken var hedninge eller kristne i Danmark, men alle mulige synkretistiske blandinger.

For mig at se, kom mange mennesker forbi Jelling, for det var sikkert et gammelt helligsted. Kirker blev byggede på steder, der allerede havde en tros-betydning, men Jelling var sikkert lidt udover det sædvanlige.

[ . . ] planlæggerne ville skabe et monument for en bevægelse der både kunne samle befolkningen og overbevise kejserriget om at Danmark havde en kristen tro.

Mio, det er da nogle interessante tanker du gør dig. Men det er forholdsvis nemt at bruge sin fantasi til at kreere nye innovative ideer, men straks sværere bliver det at omsætte tankegodset til anvendeligt stof, der understøttes af bevismateriale og/eller indicier. Mange af mine indvendinger – lad os hellere kalde dem fakta – peger i modsat retning af dine tanker og vanskeliggør dermed processen med at integrere din ide i den samlede faktum-kontekst.

En mulighed er at Vejle fjord i folkevandringstid og vikingetid har været sejlbar længere ind i landet og dermed tættere på Jelling. F.eks. har topografiske undersøgelser i Mariager fjord vist, at en del af fjorden først efter vikingetiden gror til og bliver til en ådal. Det betyder at fjorden og det salte hav-vand nåede helt frem til borgkonstruktionen - og dermed bekræftes tidligere estimater om, at hav-niveauet dengang stod op til ½ meter højere i de danske landskaber. Fyrkat har dermed kunne besejles med lavtgående skibe i vikingetid. Studeres Google kortet over Jelling hvor terræn-delen er tilkoblet, ses faktisk en nord-vest gående lavning i landskabet, der på et langt stykke indeholder Grejs Å der munder ud i Fårup Sø.

Ellers er Jelling i oldtiden ikke særlig velkendt men området har da indeholdt indtil flere bebyggelser i perioden 700-1000 e.kr. - men har ikke været tæt bebygget. I Sønderjylland - og hvor landsdelen er smallest – udgjorde landskabet dengang et ufremkommeligt og sumpet område og andre dele af Jylland var dækket af tæt skov. Selvom den gamle hærvej har været intakt var kommunikationsvejene nok ikke over land, men over vand.

Ribe grundlægges allerede årene 704-10, Hedeby ca. år 750 og Aros opstod perioden 800-850. Alle handelsbyerne kan tilsejles, Hedeby faktisk fra både vest- og øst-siden af Jylland. Man kom altså ikke bare forbi Jelling?

Hvem beboede Jylland i vikingetid? Spørgsmålet er omfattende at besvare, men en række elementer viser frisisk indflydelse fra De nordfrisiske Øer og langs den Jyske vadehavskyst og et godt stykke ind i landet. Her findes 800-tallets frisiske urnegrave, Muschelgrus-keramik, Badorf keramik og kværnsten af Mayen-basalt. Her findes ligeledes frisiske huskonstruktioner af tørvebyggede vægge. Saxo nævner dette område som Frisia Minor.

Øverst i Vendsyssel og Thy finder vi bopladser tilbage fra 400-tallet med gravskik identisk med skikken i mange af de svenske og norske landskaber. Disse stammer spredte sig mod syd og i den østlige del af Jylland ned mod Djursland. Se mit informative kort over runesten med datering i nederste højre hjørne.

http://www.vikingetidenskonger.dk/trekanter/trekant-9/

I vikingetid var det området mellem Mariager Fjord og Randers Fjord der var betydningsfuldt - og ikke Jelling.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #213 skrivet: maj 24, 2012, 18:44 »
Jamen Emund, mit første scenarie indebar slet ikke at Jelling havde særlig betydning. Store nye anlæg kan bygges steder, hvor de generer mindst mulig. Jeg tænker, at Jelling havde en vis udstråling, men det er ikke betydningsfuldt for sammenhængen. Religiøse anlæg lægges til tider i ørken, på bjergtoppe eller jungle.
Tak for dine kommentarer, Vetgirig. Dine oplysninger er tit nye for mig. Jeg stoler meget på dem, men ville gerne vide mere om, hvorvidt sådanne facts er nye, kontroversielle eller anerkendte. Jeg tror vi er helt på samme bølgelængde og det er meget beroligende at erfare, at man ikke er helt alene med sine ideer. 

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #214 skrivet: maj 25, 2012, 15:16 »
Hvem beboede Jylland i vikingetid? Spørgsmålet er omfattende at besvare, men en række elementer viser frisisk indflydelse fra De nordfrisiske Øer og langs den Jyske vadehavskyst og et godt stykke ind i landet. Her findes 800-tallets frisiske urnegrave, Muschelgrus-keramik, Badorf keramik og kværnsten af Mayen-basalt. Her findes ligeledes frisiske huskonstruktioner af tørvebyggede vægge. Saxo nævner dette område som Frisia Minor.

Mio, måske var der andre kristne påvirkninger i det jyske - end de muligheder du har anvist.

For først at blive ved Jyllands vestkyst er der i samme frisisk påvirkede område påvist fire pladser med typiske trelleborghuse, som er forlænget med et ekstra fag, indrettet som stald. Denne type eksisterer kun i denne region. Lidt research omkring trelleborghusenes oprindelse –

Citera
Der er vanskeligt at sige, hvor skikken med at anvende skrå støttestolper er opstået. Muligvis er det sket i det hollandske eller tyske område (Ethelberg 2003). De tidligst kendte huse med skrå støttestolper er uden indre, tagbærende stolper. De kendes fra Westfalen fra begyndelsen af 6. årh. (Reichmann 1982). Fra Holland og det frisiske område er huse med skrå støttestolper almindelige fra midten af 7. årh. (Waterbolk 1982). Fra samme område kendes de lidt yngre huse fra 700-tallet og 800-tallet af H.T. Waterbolks type Odoorn C, som trelleborghusene synes at være nært beslægtede med (Waterbolk 1995). Endelig skal et byhus fra Hedeby med ydre skråstivere nævnes. Det er dendrokronologisk dateret til at være opført i 874 eller kort derefter (Schietzel 1984, Schultze 2008).

Allerede ca. år 725 besøgte angelsakseren og missionæren St. Willibrord en konge Angantyr (Ongendus) i Danerland i h.t. beskrivelsen i den Oldengelske Krønike og senere har vi missionærerne fra Bremen samt bispen Odinkar i Ribe, der var i slægt med kongefamilien og som tog til England for at studere kirken der. Så vi ser både engelsk og tysk påvirkning. Hvad med friserne? Åbenbart ses en stærk frisisk påvirkning i en stor del af Jylland? En tidlig frisisk gravplads er fundet i nærheden af de første anlæg til Hedeby.

Den 5. juni 754 falder den oprindelige angelsakser og ærkebiskop Bonifacius (døbenavn Winfried) ved byen Dokkum. Bonifacius (Bonifatius) og bl.a. grundlægger af klostret i Fulda, menes at have påbegyndt – men ikke fuldført - kristningen af friserne.

Som du ser, er der flere muligheder.

En sidste krølle herfra er de mange kirker i Sydvestjylland og Schleswig fra 1100- og 1200-årene, der er bygget med større eller mindre anvendelse af tufsten fra Rhinegnene.

Primære kilder anvendt indtil nu:
Søren M. Sindbæk: Kulturelle forskelle, sociale netværk og regionalitet i vikingetidens arkæologi. Hikuin 2008.
Anne Birgitte Sørensen: Østergård, vikingetid & middelalder, Museum Sønderjylland & Arkæologi Haderslev, 2011.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #215 skrivet: maj 25, 2012, 22:21 »
Ja Emund, når jeg tænker på en østlig form for kristendom på grund af symbolerne, så glemmer jeg ikke, at den udmærket kunne være kommet fra syd eller vest - rent geografisk.
I disse år bliver historikerne enige om, at Catharerne her i sydvestfrankrig - hvor jeg bor - var en udløber af bogomilismen, som var en udløber af Ægyptisk gnosticisme - men født på Balkan! Dermed vil jeg sige, at jeg har en stærk fornemmelse af den hastighed med hvilken en sekt kunne sprede sig. OK det tog et par hundrede år for denne form for gnosticisme at nå ud til Atlanterhavet, men længe før havde andre grene af bogomilismen rejst tusinder af kilometer. Sagen er, at kætteri jo er på flugt og derfor rejser hurtigere end rettroenhed. Iøvrigt kender vi jo først Catharerne fra den dag de var i flertal. Man må formode at der har været en lang incubationsperiode før det.
Men Vetgirig har givet os meget relevante oplysninger om Konstantinopels direkte indflydelse øst for Øresund. Selvom denne indflydelse sikkert var langt mindre i Jylland, så var det jo kun en fordel for danskere, der ville bevare deres uafhængighed. Jeg gør mig klart, at den tids mennesker har synonymiseret mellem dåb og underkastelse.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #216 skrivet: maj 26, 2012, 18:24 »
Vetgirig skrev: "Jag påstår att ett antal östorienterade kristna kyrkorörelser var i högsta grad aktiva i norden. " Desværre har jeg ikke bogen her, men i Templum Nobilissimum (Adam av Bremen, Uppsalatemplet och konflikterna i Europa kring år 1075.) fremfører forfatteren Henrik Janson en lignende teori som begrundelse for at Adam kaldte dem i Uppsala hedninge.
Vetgirig skriver også: "Samtidigt finns det ett troligt Grekiskt Ortodoxt stift i Östersjön...". Et andet sted står noget om Florens listen, hvori Småland (?) og Øland ikke er nævnt. Ja, der blev tidligt bygget kirker i Kalmarsund, hvor f.eks. Hossmo kirke er fra cirka 1120. Kalmarledingen under ledelse af Sigurd og med sandsynlig deltagelse af Boleslaw III foregik 3-4 år efter. Få tegn viser en mulig, østlig indflydelse i Danmark. Knud den Store fik dåbsnavnet Lambert som flere i sin polske familie, hvor de var tilhængere af kulten for Lambert af Maastricht. Danske herskeres familier var indgiftet i polske og russiske herskerfamilier, så Valdemar I og Knud VI havde slavisk blod i årerne.

PS:
Undskyld, men I ved vel, at der er konstateret endnu en stenkirke i Jelling? At det nuværende kor har vist sig at være et tidligere skib? Beklager, hvis det har stået i tråden, jeg har ikke set alle indlæg.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #217 skrivet: maj 26, 2012, 18:56 »
I en analyse af Allehelgens rundkirke i Roskilde, der i øvrigt blev omtalt som en mulig generalprøve på Ols kirke på Bornholm, skrev C.G. Schultz fra Nationalmuseet om Allehelgen, at: "Særlig karakteristisk for Allehelgen er det runde kor , et træk, der knytter den sammen med en diminutiv, tidligmiddelalderlig rundkirketype, som optræder sporadisk eller gruppevis over et stort område af Europa ... ", hvorved sigtes til bl.a. det nuværende Polen og Tjekkiet.
De små rotunder, og nogle få store der senere blev til katedraler, skød op efterhånden som Kyril og Methodius arbejdede sig frem med deres mission. Men når Schultz skrev om et halvrundt kor, må det skyldes, at han ikke kendte til østkirker. Disse har nemlig ikke kor som de vestlige (de østlige har ikonostasen, en væg med døre i (kongedøre) som præsten åbner og lukker under gudstjenesten), og der er derfor tale om en apsis. Et område i Roskilde hedder Vindeboder, er opkaldt efter vendere, og der står en lille kullet kirke som er dateret til c. 1100.
Et andet emne, som ingen vil høre om i Danmark er, at Roskildes første byvåben er som Piasternes, den daværende polske herskerfamilie.
 8)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #218 skrivet: maj 26, 2012, 20:42 »
I disse år bliver historikerne enige om, at Catharerne her i sydvestfrankrig - hvor jeg bor - var en udløber af bogomilismen, som var en udløber af Ægyptisk gnosticisme - men født på Balkan! Dermed vil jeg sige, at jeg har en stærk fornemmelse af den hastighed med hvilken en sekt kunne sprede sig. OK det tog et par hundrede år for denne form for gnosticisme at nå ud til Atlanterhavet, men længe før havde andre grene af bogomilismen rejst tusinder af kilometer.

Hvis ikke jeg tager fejl, var der bogomilister eller katharer i dele af Belgien?

I øvrigt vil jeg henlede opmærksomheden på en sag, der har med 3,4,5 og trekanter at gøre. For mange år siden påviste arkitekturhistorikeren K.A.C. Creswell, at Klippekuplen i Jerusalem blev bygget på baggrund af mål fra tre kristne bygningsværker: Gravkirken, Himmelfartskirken og en katedral i Bosra (nu Syrien). I hans forklaring indgår triangulering, men jeg er ikke nok inde i hverken matematik eller geometri til at se, om det har noget med 3,4,5 at gøre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #219 skrivet: maj 26, 2012, 22:28 »
Bornholm
Citera
Vetgirig skriver også: "Samtidigt finns det ett troligt Grekiskt Ortodoxt stift i Östersjön...". Et andet sted står noget om Florens listen, hvori Småland (?) og Øland ikke er nævnt.
Småland fanns inte då. Enbart de olika land som fätt en senare gemensam benämning "Småländerna", d v s Småland.
Du säger att Florenslistan inte nämner Småland resp Öland. Alltså, Småland fanns inte och kan inte nämnas. Däremot nämns Kaupang stift, vilket är dagens Köpingsvik på just Öland. Här har förevarit en debatt om texten i dokumentet. Det står "Liunga.Kaupang". Flera forskare vill inte godkänna punkten utan ser texten som Linköping. De senaste uppsatserna verkar nu acceptera punkten, så det blir alltså en ort Liunga och en ort Kaupang. Dessutom har alla omnämnda säten för stift en punkt efter sig. Till saken hör att det vid Liunga då inte finns någon stad. Denna kommer senare och byggs upp runt biskopssätet. Det finns dessutom andra dokument som också nämner Liunga ensamt

.


Men ett "Birka" stift omnämns läggas ned och flyttas till
Amatör! Skåning i Norrland!