Harald blåtands gård hittat

[Bornholm]

Hvorfor kan man intet finde om Alfdeni-slægten eller bare Alfdeni på nettet? Hedder de noget andet på et sprog, jeg ikke kender? Eller er der bare ingen, andre end dig, der har opdaget dem?
 

Endelig fandt jeg dette
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=3428268

[Bornholm]

"There is a passage in one of the Frankish annals which has not received the attention which it deserves, and which I believe throws a great deal of light on the history of the Danish revolutions of the early part of the ninth century. This chronicle was written in verse by a Low Saxon monk some time during the reign of Arnulph, who died in 899. Under the year 807 we read that a Norman chief named Alfdeni, accompanied by a great following, submitted to Charlemagne, and made a perpetual pact with him (Pertz, 1, 263). This notice I consider is very important. It is quite clear, from what we know of Norse modes of thought and habits, that this was no plebeian, but some distinguished chief. It is further clear that no Danish chief would put his head under the yoke of the Frank empire except under compulsion. That such a one should have willingly and freely subjected himself to the mighty Kaizer Charles is incredible; nor, again, is it to be supposed that a statement like this, in which an uncommon name is mentioned by the Saxon poet, was an invention of his own. The only alternative that remains is the view I would urge, namely, that he was a fugitive and an outcast. If a fugitive, he was in all probability escaping from the dominant chief of Denmark at this time, namely, Godfred."

[Bornholm]

Når vi nu taler om handelsstederne med endelsen -wik- har jeg glemt at Dorestad i frankertiden på frysk hed Wyk by Duurstede – og på hollandsk hedder Wijk bij Duurstede.
Wikipedia har et par informative sites –
På frysk http://fy.wikipedia.org/wiki/Dorest%C3%AAd
På hollandsk http://nl.wikipedia.org/wiki/Dorestad

Jeg har spurgt forskeren Johnny Grandjean Gøgsig Jakobsen, Postdoc, PhD, hvad han mener om sagen.
Hans svar følger her.

Stednavneendelsen -wik (i diverse former) er et nedertysk ord, muligvis afledt af den latinsk-romerske vicus, der i "karolingertiden" (ca. 600-1000-tallet) dels blev anvendt som selvstændig betegnelse på centralt beliggende markeds- og omladepladser orienteret på fjernhandel, dels som efterled i navnet på flere af den slags bebyggelser. Andre eksempler er York, Bardowick, Braunschweig og den nok kendteste -wik af dem alle, Wijk bij Duurstede (Dorestad) ved Rhinmundingen; sågar London er muligvis oprindeligt en -wik (Lundenwic). Både som term og navneendelse synes wik ikke mindst at have været populær i karolingertidens Frisland og i hele det frisiske kontaktområde, hvilket vil sige omtrent hele den nordvesteuropæiske kystregion med Sydskandinavien og Østengland; perioden er af nogle historikere ligefrem døbt en "Wik-Zeitalter".
 
I Skandinavien vil -wik let blive omdannet til det gammeldanske ord vik, altså naturbetegnelsen "vig", hvilket ikke bliver mindre oplagt af at mange wik-bebyggelser i sagens natur har ligget ved vige, men de to ting har altså som sådan intet med hinanden at gøre etymologisk. I Slesvigs tilfælde er stednavnets betydning således ikke "Sliens vig" men derimod "handelspladsen ved Slien", hvor Slien som bekendt er navnet på fjorden.
[Se eventuelt: Lexicon des Mittelalters" vol. IX, sp. 96-98. München 1998: Lexma Verlag.]
det er åbenbart et gammelt omdiskuteret spørgsmål blandt navneforskerne. Der er overordnet tre forskellige betydninger/tolkninger: en nordisk (”vig”), en kontinental-germansk (”handelsplads”) og en angel-saksisk (den præcise tolkning af -wich kender jeg ikke); de to sidstnævnte kommer formentlig af den romersk-latinske vicus.
 
Wolfgang Laur klassificerer i sit leksikon over slesvig-holstenske stednavne (“Historisches Ortnamenlexicon von Schleswig-Holstein”, 2. opl. 1992) endelsen som det nedertyske -wik (“Ort, Platz”) med den samlede betydning “Ort/Platz an der Schlei”, uden at det nødvendigvis betyder “handelsplads”, hvorved det etymologisk set ligger særdeles tæt på endelsen -torp, hvilket så igen forklarer et uforholdsmæssig ukompliceret skifte mellem Sliesthorp og Sleswik.

Til fordel for den gamle wik-tolkning (med handelspladsen) gælder, at ordet også indgår i embedsbetegnelsen “wik-greve”, en slags kongeligt udpeget foged eller præfekt med ansvar for sikkerheden og forvaltningen af handelspladsen, og en sådan comes vici er i Rimberts Vita Ansgarii omtalt for Slesvig (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 34, s. 55).
 
Som det ofte viser sig, er tingene ikke så simple og enkle som man troede, når først man får kigget nærmere på det. Men det er jo som regel også det, der er med til at gøre det spændende…

 

[Emund Slemme]

Til fordel for den gamle wik-tolkning (med handelspladsen) gælder, at ordet også indgår i embedsbetegnelsen “wik-greve”, en slags kongeligt udpeget foged eller præfekt med ansvar for sikkerheden og forvaltningen af handelspladsen, og en sådan comes vici er i Rimberts Vita Ansgarii omtalt for Slesvig (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 34, s. 55).

År 852 var Hovi grænsejarl i Sønderjylland -

"Comes praefati vici, Sliaswich videlicet, no mine Hovi"
(Scriptores I 715 34-35).

Her kædes det historiske forløb igen sammen, da Harald Klaks brorsøn -Harald- der var afløser som lengreve for sin onkels len »Frisia Maritimaeque« eller Frisiae et Seelandiae, år 852 meldes død af annalerne -

"dræbt af de ledende i de nordlige egne og vogterne af grænsen til danerland (Danici limitis)"
(Af Annales Fuldenses Overs. E. Albrectsen. Vikingerne i Franken, Odense 1976 s. 97.)

Jeg må sige der her er en fin overensstemmelse 

[Bornholm]

Ja, jeg går også ud fra, at handelsruten har været forbi Sandwik, for når man ser på kortet på dette link, er man klar over, at de i hvert fald ikke sejlede langs den røde linie, men nord om Bornholm, mod Kalmarsund.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dorestad_and_trade_routes.jpg

 

[Bornholm]

Apropos ringborge i de varme lande
Efter at have set et billede i en bog om arkitektur skrev jeg i google dette:
assyrian fortified camp
og resultat kan ses her
https://www.google.com/search?tbm=isch&q=assyrian%20fortified%20camp&biw=1146&bih=612&sei=NsHhT-CCOoXItAb37-Vw

[Emund Slemme]

Vikingetidens arkæologi
Så bør du se lidt på kapitlet af Søren M. Sindbæk samme hæfte med start side 63. Kortet side 70 fig. 5, viser den frisiske påvirkning langs Jyllands vestkyst med forklaring. Det sammenfattede kort side 76 giver stof til eftertanke, hvor en tydelig markering af regioner træder frem med Storebælt som skel. Jylland hænger sammen med Fyn og Sjælland og det sydvestlige Skåne markerer sig som selvstændige regioner.

Måske vil jeg lidt senere reflektere over den tilstand.

I en artikel forfattet af den danske forsker Søren M. Sindbæk, har denne udført en række analyser på spredningen af artefakter o.a. fra vikingetid - og i det gammeldanske område. Resultatet viser en klar adskillelse i tre hovedregioner, der fordeler sig på Jylland & Fyn, Sjælland & Øerne samt Østskåne. Jylland er igen opdelt i en østlig- og en vestlig (frisisk påvirket) del.

Denne opdeling i vikingetiden fortsætter op gennem middelalderen uanset at det danske kongerige konsoliderer sig i denne periode.  Det viser bl.a. indførelsen af møntregioner og selvstændige retskredse med egne love, der fortsatte helt frem til år 1683.

Den ældste af landskabslovene er Skånske Lov, der dateres til perioden 1202-1216 og hvor det ældst kendte håndskrift (Codex Holmiensis B 76,4°) er fra ca. år 1250. Et andet håndskrift (Codex AM 28 8vo) er runeskrevet fra sidste halvdel af 1200-tallet. Loven var gældende for Skåne, Halland, Blekinge og Bornholm.

Eriks sjællandske Lov (Codex AM 455.12), er et håndskrift fra midt i 1200-tallet, gældende for Sjælland, Møn, Falster og Lolland.

Jyske Lov er dateret til år 1241. Det tidligst kendte håndskrift (Codex Holmiensis 37) bedømmes til at være fra ca. 1280. Der er enighed om, at Jyske Lov i hele middelalderen kun dækkede det jyske retsområde, men der er uenighed om, hvorvidt Jyske Lov blev skabt til kun at dække det jyske retsområde som en landskabslov, eller om loven var tænkt som rigslovgivning for hele riget. En undtagelse er dog de frisisk beboede Udlande, hvor frisisk ret gjaldt.

I samtidige tekster omtales Jyske Lov som "Lex Danorum" eller "Lex Dania", hvilket man kan undre sig lidt over. Samtidig er Jyske Lov i sin fortale stærkt inspireret af kanonisk ret og flere af fortalens idéer og principper om lovgivning og kongemagtens opgaver, har paralleller i den tids udenlandske lovgivning. Specielt procesretten, der bygger på den samtidige romersk-kanoniske procesret. Samtidig har flere sætninger paralleller fra de kirkelige kilder. En stor del af det lånte stof kan føres helt tilbage til Isidor af Sevilla (ca. 560-636).

Interessant er det også, at der findes et blandingshåndskrift af Eriks sjællandske Lov og Jyske Lov - kaldet E don (Codex VAR 133.4), hvis kopi er dateret til år 1445. Håndskriftet er skrevet på middelnedertysk og dets første oprindelse er ukendt. Nedertysk opdeles traditionelt i oldsaksisk (ca. 800-1200), middelnedertysk (ca. 1200-1600) og moderne nedertysk (fra ca. 1600). Middelnedertysk opnåede sin største udbredelse med den tyske ekspansion mod øst i 1100-tallet, og som Hanseforbundets handelssprog blev det lingua franca for hele Østersøområdet. Nedertysk danner sammen med engelsk, frisisk og til en vis grad nederlandsk den nordsø-germanske gruppe af de vestgermanske sprog.

Om middelalderens struktur viser en tendens, der kan ekstrapoleres med tilbagevirkende kraft til vikingetiden og måske endda før - er sandsynlig men ikke verificerbar. To ting synliggøres ved denne gennemgang: frisernes tilstedeværelse i Vestjylland samt en tydelig nordtysk påvirkning af det danske område i tidlig middelalder.

De frankiske kilder omtaler i mange tilfælde Jylland som ”danorum”, hvilket middelalderens tekster åbenbart stadig gør (Danorum, Dania). Var det kun Jylland der var Danorum?

[Mio Nielsen]

 Jeg tror det vil være relevant at diskutere numerologi og hellig geometri generelt. Det er jo nu fastslået, at palisaden i Jelling er bygget over en numerologisk formel og at den ikke er et enkeltstående tilfælde. Vikingerne – eller nogle vikinger – gav sig altså af med numerologi, men hvad er det så for noget ? Er det overtro ? Eller en art spådomskunst ? Skal vi være glade for, at denne aktivitet er forsvundet fra vores kultur, eller skal vi begræde tabet ?
Jeg er en nybegynder hvad angår emnet an sich, men derimod har jeg beskæftiget mig meget med at definere grænselinjen mellem overtro, religion og kunstneriske manifestationer. Og disse generelle tanker kan, så vidt jeg ser, overføres til numerologien og den hellige geometri’s forhold til overtro og officiel religion.
Først vil jeg sige, at Wikipediadefinitioner tenderer mod at identificere numerologi med overtro. Det hænger nok sammen med at de fragmenter vi har bevaret – såsom fødselsdagsfejring, går i den retning. Den forkerte retning, efter min personlige mening. Læser man Platos beskrivelser i Timæus, så er det imidlertid en helt anden snak. Tallene i sig selv, har ingen særlig betydning. Det er først når de danner forhold, at Platon og Pythagoras finder dem interessante eller skønne, men disse særlig talforhold bliver overhovedet ikke anvendt til at forudsige fremtiden, karakterisere enkeltindividet endsige forhekse, fortrylle eller udøve nogen som helst form for magi. (Jeg har ikke læst alt. Der er måske undtagelser i nogle af Platons mange bøger). I Timæus drejer det sig om to ting : Dels den mere banale : at underholde os ved en troværdig fortælling om verdens skabelse. Dels den meget raffinerede : at strukturere mængder, lyde og farver æstetisk, således at kunstnerne har forbedrede værktøjer til deres aktivitet. Numerologi er altså tæt knyttet til den musikalske skalas opståen og udvikling. Og geometri og stoffremstilling er… tæt vævet sammen – for at bruge et billigt ordspil. Med hensyn til at dekorere stof med mønstre, så vil jeg citere fra Blixens smukke fremstilling i Den udødelige Historie (Skæbneanekdoter) :

“I de sjaler som jeg bragte Dem, var der et mønster. De foretrak et mønster for et andet. Men der var et mønster i dem alle“.
Virginie havde smag for mønstre. En af de ting hun foragtede ved englænderne var, at de efter hendes mening ikke havde noget mønster i deres liv. Hun rynkede brynede lidt, men lod Elishama gå videre.
“Der er bare det, “ fortsatte han, “at linierne i et mønster undertiden løber den modsatte vej af hvad man ventede. Som i et spejl.“
“Som i et spejl,“ gentog hun langsomt.

Blixen havde under Afrikaopholdet været nær på Islam og i denne religion har man en særlig forkærlighed for mønstre i arkitektur. Hvilket hænger sammen med forbuddet mod menneskeafbildninger.

Hvorfor forbyder nogle religioner visse former for afbildninger, visse former for sex ? Er der en objektiv skillelinie mellem hellig musik og profan musik ? Hvorfor har den katolske kirke undertrykt numerologi og hellig geometri ?
Herom senere.

[Boreas]

Denne dialog er meget interessant, morsom og lærerig for mig, der ellers aldrig læser svensk. (Jeg kan endda ikke se forskel på svensk og norsk!)
Nå, men til Boreas vil jeg gerne sige, at det er dejligt og opløftende at få en ordentlig gang ideologi midt i denne samtale. Alle har jo ideologi, men alt for ofte er den uudtrykt.
Men jeg vil foreslå en lidt anden orientering af din synsvinkel: Din fokusering på pave og kejserdømme - og religiøs-politisk ideologi - må ikke stå alene. Der fandtes jo ikke blot en politisk-religiøs ubalance, men også en uholdbar situation med hensyn til arkitektur, æstetik og håndværk. I det sydlige Europa havde man bygninger og byer som gjorde at Sydens udsendinge til Norden opfattede Skandinavien som de vildes land. I det sydlige Europa fandtes der titusinder af håndværkere, som kunne opmure, hvælve og tække huse, som fik en nordbo til at blegne af misundelse. Huse der var fem gange mere holdbare end vore stråtækkede langhuse. Disse håndværkere var vel organiserede og via deres arkitekter og entreprenører var de ikke uden fysiske midler. Deres ambitioner og deres tankegang skal tages i betragtning hvis vi vil forstå kirkebyggerierne i Norden i 1000-tallet.

Måske - måske ikke.

Den gamla, ingrodda uppfattningen är ju att kunskaperna, kompetensen, kunskapstraditionerna, akademierna och kulturnivåer har utvecklats ikring Medelehavet och sen nått Balkan och Central-Europa, för därefter att slutligen sippra in bland "barbarerna" i norra Europa.

För den som följt med på dom fynd och analyser som gjorts under senaste decennier framgår det emellertid at bevisen - empirin - pekar i motsatt riktning. Dom äldsta megaliterna finns numer i Nord-Europa. Fynden efter utvecklingen av konst och arkitektur, keramik, metallurgi, jordbruk, färdleder, vagnar, hjul, handel och vandel kan också spåras till det Nord-Europa.  På andra trådar har vi refererat till studier av bl.a. Zwelebil, Bjerck, Cunliffe, Renfrew, Larson och Kristiansen och andra auktoriteter som nu får "vända på steken" - och medge att kulturimplserna gått BÅDA vägar - och utvecklats från stenåldern framåt, intill Roms potentater utvecklar en abnorm militärism och börjar erövra sina tidigare allierade -och bryta upp dom gamla kunskaps- och produktionsmiljöerna i N-Europa.  Världen före Caesar (antiken) får inte förväxlas med världen efter republikens fall och Roms roll som det "Nya Babylon" - staden som ville underkuva alla grannar och "regera världen"...

Senaste året har - som nämnt - nya fynd av konst, kultur och genetik förstärkt Renfrews analys från 90-talet, där axiomen är att "kulturutväxlingen" gått från norr mot söder - också...

Regent-säte - från Skandinavien eller Egypten?
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/how-did-egyptian-folding-chairs-end-up-in-northern-germany-a-830958.html

Ny skatt visar 3.300 guldkonst från Östersjön:
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/archaeological-dispute-erupts-over-gold-trove-a-839989.html

Faraoer från N-Europa?
http://www.igenea.com/en/index.php?c=62
     

[Mio Nielsen]

Goddag igen Boreas. Det er interessant, at du tager et emne op igen, så længe efter mit indlæg. Jeg synes også emnet fortjener det.

Med hensyn til kulturens veje og retning, så kunne man jo også sammenligne med idag. Hvorfor er der pludselig tibetanske templer i alle egne af Europa og USA ? Der ligger vist en hel del storpolitik bag, men politik af en meget diskret, måske endda hemmelig, art. Så det er ikke nemt at følge den slags tråde – selv når det handler om nutiden.
Da jeg skrev det indlæg, du nu svarer på, brugte  jeg det mest almindelige målebånd for civilisation : Statens og byernes størrelse samt husenes materialer, størrelse og komfort.  Kan vi ikke være enige om at Skandinavien var bagefter på det område ?
Men du har ændret min tankegang en hel del. Det er ikke tilstrækkeligt at bruge et eneste kriteriesæt. I isolerede egne og dybe skove sidder der mennesker som tænker og som videregiver deres resultater til de følgende generationer. Og de største byer og lande er ikke nødvendigvis de mest fremskredne – endsige lykkelige !
En anden side af dette spørgsmål er at både latin, græsk og dansk har et fælles oprindelsessted i Asien. Jellinganlæggets arkitekter kunne være i besiddelse af en matematisk viden, som var samhørig med sproget og helt uafhængig af Sydeuropa. Det er en tankegang som Odinkarr har bygget en mægtig Danmarkshistorie over.
Min tankegang har dog især ændret sig med hensyn til Konstantinopels betydning for Skandinavien. Det Vetgirig skrev om omfanget af den nordiske soldatertjeneste i Konstantinopel var meget interessant, synes jeg. Desuden påviser han, at de østlige storbyer var mere imponerende og bedre vedligeholdte end Rom og Ravenna. De italienske byer var på det tidspunkt mere bemærkelsesværdige ved deres ruiner end ved deres kultur.
Jeg har talt en del om Platonisme og gnosticisme, men jeg må indrømme – og understrege – at helt præcise forlæg for Jellingromben har jeg ikke fundet. Hellenisterne og gnostikerne kendte naturligvis 3-4-5 forholdet – det kan der ikke være tvivl om – men jeg har ikke fundet nogen helliggørelse af det hos Platon. Det er en anden trekant og andre talforhold han sætter i Universets centrum. Så jeg holder muligheden for en selvstændig nordisk tal-mytologi åben.

[Emund Slemme]

Tilbage til emnet om Jelling-anlægget.

Efter en del tankevirksomhed har jeg flere refleksioner til de forskellige elementer, der indgår i det samlede anlæg.

Skibssætningen
Som før nævnt er der intet unormalt ved, at der i 900-tallet blev anlagt en stor stensætning af form som en skibssætning.

Palisadeværket
Hvad kom først? Skibssætningen?, runesten 1, nordhøj, runesten 2, sydhøj, palisade? kirke?

Gorms runesten (den lille) dateret til 940-955
På denne står: ”Kong Gorm gjorde disse kumler efter Thyra sin kone Danmarks bod”. I runer er Gorms navn stavet som ’kurmR’ - som på den store Jelling-sten og på Sønder Vissing-stenen er indhugget som ’kurm’. Selv på den omdiskuterede Hällestad-sten i Skåne, der nævner en Gormsøn staves navnet på samme måde. Der kan ikke herske nogen tvivl om at ’kurm’ er Gorms navn.

Mange forskere har gennem tiden foreslået, at Gorm og hans far Svend kom til Jelling efter at have været i eksil i udlandet. En aristokratisk slægt må ha’ stor gennemslagskraft og vil være synlige i de udenlandske kilder uanset, om eksilet er Normandiet eller England. Vi ser kun kildernes tavshed. I Norge har vi fra den tid et godt eksempel på denne synlighed, da Erik Blodøkse nævnes allerede år 940-41 i kilden ”Life of St Cathróe”. Årene 947-48, 952, 954 nævnes Erik Blodøkse igen i den Angelsaksiske Krønike. Erik's sølvmønter slået i York bekræfter det historiske forløb. Var Gorm fra England? Næppe.

Tilbage er den frisiske vinkel, hvor der kun er Alfdeni-slægten og de kontinentale kilder at støtte sig til, da mange af de nederlandske krøniker først er nedskrevet i 1500-tallet. I krønikerne hersker ligeså stor forvirring omkring kongernes kronologi som i det norrøne hjemlige materiale. Mest kendte kronikører er van Egmond, Ocko Scharlensis, Andreas Cornelius, Ubbo Emmius, Hamconius og Furmerius.

Danmark er nævnt som ’tanmarkaR’. Ingen rigsdannelse eksisterede i perioden 940-955 og tanmarkaR må opfattes som ’danernes mark’ dvs. tani marka, som en del af Jylland.

Den store Jelling-sten dateret til 965-970
Her er Danmark stavet som ’tanmaurk’. Indskriften dvs. teksten skal læses fra venstre mod højre i vandrette bånd, ligesom teksten i en latinsk skrift. Usædvanligt for runeindskrifter på sten. Teksten nævner: ”den Harald, som vandt sig hele Danmark og Norge”, der står i stærk kontrast til annal Altaich år 973, der fortæller: ”ligeledes kom der gesandter fra grev (dux) Harald med den fastsatte skat og underkastede sig kejseren”. Hvad er rigtigt?

Nationalmuseet beskriver ornamenteringen som: ”Treenighedssymboler / triquetraer på alle sider, det store dyr og slange på side B, Kristusfigur på side C. Dyre- og planteornamentik”. Kristusfiguren er vel i overensstemmelse med teksten ”og gjorde danerne kristne”. Men hvordan er koblingen til en mulig gnostisk symbolik i palisadens form?

Tilbage er de store hedenske gravhøje, en aristokratisk kammergrav samt en sandsynlig trækirke på området. Hele anlægget bærer præg af en sammenkædning og overgang fra det forgangne til det ny.

[Mio Nielsen]

Set hernede fra det sydlige betød Danmark ikke Danernes mark, men danernes grænseområde. Karl den Stores rige var omgivet af stødpudeområder som man benævnte marches.

[Mio Nielsen]

Mere om numerologi og hellig geometri.
Sådanne formelle sprog er altså hverken magi, kunst eller religion, men de kan bruges til det hele. Og de er blevet misbrugt i de mest forskellige ærinder. Musikken er jo også blevet misbrugt til de mest afskyelige formål, men selv om Indre Mission og Talibanerne gerne vil have den under kontrol, så er det endnu tilladt godtfolk at spille på fløjte. Men så snart jeg har sat instrumentet for munden, skal jeg gøre et valg : Middelalder, barok, Tjajkovsky eller Alban Berg. Og valget medfører at nogle tilhørere klapper, mens andre hujer. Musikken er et slags identitetskort, hvor den dominerende ideologi befinder sig på et mellemstadium, mens der til enhver tid er en elite, der er træt af mellemstadiet og igang med at opfinde nye tonaliteter.
Numerologien og geometrien fungerede også som identitetskort, i nogle tilfælde endda som adgangskort til hemmelige grupper.  Begge blev efterhånden doblet op med systemer af allegoriske fortællinger. Dette kunne have to formål, dels mnemoteknisk for det kunne være svært at huske det hele i ikke-skriftlige kulturer. Men der var også et beskyttende formål : Det kan være farligt at sætte alt på prent når man er ude i subversivt ærinde og allegorierne  kan også camouflere løsenet til et broderskab, eller hemmeligholde de øverste lag af en viden, der skal forbeholdes de initierede.
Når et næsten rent matematisk ræsonnement var blevet doblet op med en allegorisk historie, så skete det at denne sidste blev utrolig populær og at det oprindelige budskab blev glemt af det mindretal, der kunne forstå det. Dette er ikke så absurd, som det lyder, for historierne var digtede af fremragende og uselviske mennesker og de kunne have et menneskeligt budskab på ligeså højt plan, som det oprindelige matematiske indhold. De tydeligste bibeleksempler findes i Johannes Åbenbaring. Den allersidste allegori om fiskefangsten er endda en genfortælling af en pythagoræisk myte. Der er forskere som hævder, at meget store dele af evangelierne blev forfattet som ledsageallegorier til hellenistiske trosretninger, men videregivet og nedskrevet uden forståelse herfor. Personligt synes jeg, det lyder sandsynligt.
 
Senere indtraf der i Vesten en helt ny situation for disse kunstsprog : Romerkirken forsøgte at udrydde dem. 
 

[Emund Slemme]

Jeg har lige læst pdf. dokumentet om Jelling af Steen Hvass, december 2011 – hvor han forsigtigt nævner:

I 958/59 overtager kong Harald, Gorms søn, kongemagten, i hvert fald i det vestdanske rige, med centrum i Jelling.

Den officielle kristning af Danmark er sat til år 965, hvor Harald lader sig døbe, og kristendommen bliver statsreligion.

Disse samtidige anlæg viser, at palisadeindhegningen og de regelmæssigt placerede huse på indersiden af palisaden blev opført i anden halvdel af 900-tallet, og dermed kan den firkantede indhegning knyttes til Harald Blåtand.

[Troels]

Mere om numerologi og hellig geometri. .....

Jeg har som nævnt ikke benægtet, at emnerne har været dyrket i visse kulturkredse, men man skal ikke glemme, at nogle af disse forhold skyldes ønsket fra arkitekter, kunstnere og komponister om at finde en form, som øjet eller øret finder harmonisk. I den sammenhæng er t.eks. geometriske regler som "det gyldne snit" blot et anerkendt håndværksmæssigt hjælpemiddel - selv om nogen i deres egen fantasi kan se det som helligt.

[Mio Nielsen]

Troels, det hellige er ikke noget man ser i sin fantasi. Det hellige bliver skabt ved et menneskes følelse, tanke og beslutning. Religioner er ikke skabt af guder, men af mennesker og for mennesker. Hvad vi kan være enige om er derimod, at det hellige ikke er objektivt tilstede. Du ville vel ikke sige, at når jeg finder Mozart smuk, er det på grund af min fantasi?

[Mio Nielsen]

Kirkens forbud mod numerologi blev sat i værk efter det første Nikæa-koncilie. Men hvad var hensigten og baggrunden ? Det var vistnok fra den vestlige kirke kravet kom og det forlyder, at man i orthodoxe klostre stadig beskæftiger sig med numerologi.
Jeg er desværre ikke informeret om Vatikanets hemmeligheder, men jeg kan fremsætte nogle hypoteser :
Først og fremmest : Romerkirken ville gøre de allegoriske fabler i evangelierne til virkelighed og derfor var det logisk at afskaffe den oprindelige “indre“ mening.
Endvidere : Før Nikæa kunne enhver kalde sig kristen og pythagoræere, hermeneutikere og gnostikere besad stor udstråling og dyb, traditionel viden. Efter Nikæa kunne kirken fordømme alt dette og straffe overtrædere efter romersk ret.
De tidligere religioner skulle rammes i hjertet, altså i Platonismens geometri og aritmetik. Måske vidste man ikke, at den slags kunstsprog opstår i enhver civilisation og er en nødvendig side af kulturen ?
Den håndfuld astronomer og fysikere som bekendte sig til den rene videnskab, var på kirkens side i fordømmelsen. Numerologi og hellig geometri var en bremse for det videnskabelige fremskridt. Kirken var dog nok af den mening, at videnskaben skulle have en bremse og en kontrollerende instans. Men mens hellenismen havde indbygget denne bremse i et decentralt filosofisk system, så ville kirken selv have kontrol med bremsen – og man regnede vist kun med at bruge sanktioner i sjældne tilfælde. Det skal også bemærkes, at fysikkens store navne som regel underordnede sig kirken ganske frivilligt.
Både kirken og videnskaben førte kampagnen med det løgnagtige postulat, at de forbudte aktiviteter var overtro.  Da man i renaissancen satte spørgsmålstegn ved dette, svarede kirken med at dekretere at renaissancen var en ugudelig bevægelse. Da videnskaben gik sejrende ud af denne strid, benyttede den lejligheden til helt at fjerne den generende numerologi og andre æstetiserende instanser.
Fuld kraft fremad mod jordens økologiske situation anno 2012 !

[Emund Slemme]

Set hernede fra det sydlige betød Danmark ikke Danernes mark, men danernes grænseområde. Karl den Stores rige var omgivet af stødpudeområder som man benævnte marches.

Korrekt.
Da sakserkongen Henrik I indtog det 'danske' markland år 934 beretter Adam af Bremen, at kongen indsatte en markgreve i området (ibi et marchionem). Alt efter hvilken side du befinder dig på, kan denne 'mark' vel benævnes som henholdsvis danernes som saksernes.    eller hur?

Mark er vel anvendt i betydningen grænseland, men Danmark på oldnordisk bedømmes dog til at være Danernes mark - som jeg lige husker det.

I Den danske Ordbog på nettet står der om ordets 'mark's oprindelse:

oldnordisk: mörk, gotisk: marka 'grænse', latin: margo 'rand, grænse, kant'

[Troels]

Troels, det hellige er ikke noget man ser i sin fantasi.

Jo - hvis en kunstner i sit værk benytter nogle forholdstal, som han har lært vil give en særlig harmonisk virkning eller få det til at virke større, hvorefter du lægger hovedet på skrå, måler op, analyserer værket og snakker om hellighed - så opstår det hellige efter min opfattelse i din egen fantasi. Men det kan vi sikkert diskutere i evighed

[Mio Nielsen]

Næh, det kan vi ikke Troels, for jeg vil nemlig give dig ret med det samme. Det fænomen du fortæller om, det eksisterer da. Men historien er fuld af modsatte hændelser: Hvor en stamme eller et folk har fastslået at noget er helligt, hvorpå en fremmed, måske en kolonisator, kommer forbi og griner og siger, at der kan da ikke være noget helligt ved sådant nogle tilfældige signaler, hvis betydning han ikke har forudsætninger for at forstå.
Jeg vil også medgive, at palisadebyggerne måske ikke vidste, at det talforhold de brugte, havde en hellig betydning i andre kulturer. Det er da også teoretisk muligt, at nogle vikinger var totalt areligiøse, men med en veludviklet æstetisk sans.  Hvis det var tilfældet, så var det sandelig et meget specielt tilfælde, både i historien og i geografien. Jeg tror ikke religionshistorikere vil anse det for muligt - men det er lidt paradoksalt, for de vil skam gerne tro på, at de ikke selv... har nogen religion.
Min grund til at tro, at palisadebyggerne tillagde 3-4-5 formlen en religiøs betydning, det er naturligvis, at anlægget rummer en kirke, grave og en skibssætning.