Författare Ämne: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell  (läst 27908 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #40 skrivet: juni 29, 2010, 09:18 »
Judendomen har väl en ganska uttalad regel för hur man klassas som etnisk jude?

...vad gäller samer så skall man väl vara med i en sameby..?


Hela denna fråga om etnicitet är egentligen alldeles för infekterad för att ens gå att prata om - att intressanta frågor alltid bemöts med "nu låter det som SD" blir fånigt - att prata om etnicitet/kulturer/raser kommer alltid att intressera gemene man.
Tror även att vi på sikt kommer att se en gigantisk ökning (vilket vi redan gör) av människors önskan om kunskap om sin egen historia - detta är sprunget ur ekonomiskt oroliga tider, samt att Sverige numera är mångkulturellt.

Att inte gilla detta, är som att säga att man inte gillar fåglar - rätt meningslöst :)


/
supergeten/svensk/västmanlänning/norsk/dalkarl/finne/.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #41 skrivet: juni 29, 2010, 11:02 »
Att notera att våra vikingakungar och hövdingar ofta härstammade från slaviska länder eller västeuropeiska länder på mödernet.
Och Wilston Churchill var åttondels indian. Bland betydande personer var utländsk påbrå vanligare än i de lägre klasserna.
För så kallade "ursprungsbefolkningar" blir frågan svårare, då de inte har territotriella gräner.
Ordet "svensk" har två betydelser, en svensk medborgare eller en med övervägande svensk kultur och språk.
Ursvensk utseende är väl ren spekulation, idag tror jag knappast man kan se skillnad på germansk, keltisk eller slaviskt ursprung i många fall. Med dna kan man se att någon förfader/moder härstammar från äldre tiders Skandinavien.
I Frankerriket försvann den juridiska uppdelningen mellan "franker" och galler efter tre generationer. Vissa folkslag som judar och "folktyskar" i Östeuropa kan behålla sin etnicitet i århundraden, andra invandrare assimileras efter ett par generationer.
« Senast ändrad: juli 01, 2010, 20:56 av Gorm »

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #42 skrivet: juni 29, 2010, 11:35 »
Hela denna fråga om etnicitet är egentligen alldeles för infekterad för att ens gå att prata om -

Så är det! För inte så lång tid sedan var det infekterat att tala om tro. Det var först efter Humanisternas och framför allt efter Stephen Hawkins bok ”Illusionen om Gud” där han med Humanisterna envist tjatade att man måste göra boskillnad på vad jag tror och vad jag vet som läget stabiliserade sig. Det är alldeles tydligt att man angrep det relativistiska förhållningssättet till tro. Orsaken till kampanjen var förstås att politiker, folk och enskilda människor legitimerade sina handlingar genom tro och den får man som sagt inte tala om; det blev lite som Harry Potter och Voldemort, - han som alla känner till men som vi inte får nämna vid namn.

Ämnet etnicitet står vid samma vägskäl. Det sägs att vem som helst får kalla sig same. Jag är övertygad om att samerna och sametinget inte skulle hålla med om det om 6 miljoner ryssar helt plötsligt skulle få för sig att kalla sig samer och flytta till Lappland. Nu är detta scenario inte så troligt. Men logiken är i varje fall enkel; det går bra att vara storsint så länge det inte drabbar en själv. Jag menar att etnicitet faktiskt går att definiera. Om det inte vore så skulle begreppet inte existera. Det som försvårar det hela är förstås att begreppet har kidnappats av relativismens förespråkare. Inte alla av dem, men tillräckligt många har personlig vinning av att etnicitet inte får begreppsliggöras eller problematiseras till oigenkännlighet. Pengar och status kallas det för. Och det i form av välbetalda uppdrag och fina titlar. Arkeologi är ett litet ämne, så här syns inte detta så väl. Men för kommuner, myndigheter och institutioner, ideella eller politiska organisationer osv. är detta big buissness.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #43 skrivet: juni 29, 2010, 11:45 »
Men vad i fridens namn får Herulen att kalla sig kristen? Historisk-kulturell bakgrund?
Det är som om jag skulle kalla mig "socialist" för att många av mina s k "landsmän" är detr.

Du är historiskt intresserad, eller hur. Då kan det inte ha undgått dig att kyrkan har sedan medeltiden fram till idag präglat såväl den lokala som den rikssvenska kulturen som ju jag är en del av.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #44 skrivet: juni 29, 2010, 12:08 »
Min poång var att intealla muslimska flickor med huvudduk var lika hårt hållna.
Även bland kvinnor med svensk kultur finns undantag. En av mina lärarinnor berättade att hon fick fysisk stryk av sin far när hon var över 20 år gammal.

Jag menar att det ju är en självklarhet att alla inte är lika hårt hållna. Men saken är ändå den att graden av frihet beror på föläldrarnas och släktens godtycke. Genom att kräva slöja för sin dotter legitimerar ofta föräldrarna och deras släkt att om de vill kan de hålla hårt på flickorna. Slöjan blir något som så att säga står över lagen. Detta vore otänkbart för kvinnor med svensk kultur.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #45 skrivet: juni 29, 2010, 13:23 »
Judendomen har väl en ganska uttalad regel för hur man klassas som etnisk jude?

Det där är ett bra exempel. Den judiska traditionen säger att du blir etnisk jude enbart genom att födas av en judisk mor, som fötts av en judisk mor, o.s.v. Samtidigt säger traditionen att du kan bli religiös jude genom att konvertera till judendomen och inom alla större judiska trosinriktningar görs ingen skillnad på dessa två. Inte heller gör staten Israel det när de delar ut medborgarskap.

...vad gäller samer så skall man väl vara med i en sameby..?

Rennäringslagen (https://lagen.nu/1971:437) säger så här om renskötselrätt:

Den som är av samisk härkomst (same) får enligt bestämmelserna i denna lag använda mark och vatten till underhåll för sig och sina renar.
Rätten /.../ tillkommer den samiska befolkningen och grundas på urminnes hävd.
Renskötselrätten får utövas av den som är medlem i sameby.


Vad som menas med samisk härkomst definieras inte.


Sametingslagen (https://lagen.nu/1992:1433) säger:

Med same avses i denna lag den som anser sig vara same och

* 1. gör sannolikt att han eller hon har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
* 2. gör sannolikt att någon av hans eller hennes föräldrar, far- eller morföräldrar har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
* 3. har en förälder som är eller har varit upptagen i röstlängd till Sametinget.



Man kopplar alltså begreppet same till språket samiska (på gott och ont).

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #46 skrivet: juni 29, 2010, 13:27 »
Hela denna fråga om etnicitet är egentligen alldeles för infekterad för att ens gå att prata om - att intressanta frågor alltid bemöts med "nu låter det som SD" blir fånigt - att prata om etnicitet/kulturer/raser kommer alltid att intressera gemene man.

Det är intressant att diskutera etnicitet/kulturer/raser, liksom det är intressant att diskutera begrepp och dess tillämpningar. Däremot är det, åtminstone för mig, fullständigt ointressant att diskutera huruvida ett visst genetiskt arv skulle vara bättre än ett annat.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #47 skrivet: juni 29, 2010, 23:36 »
Herulen:
Citera
Du är historiskt intresserad, eller hur. Då kan det inte ha undgått dig att kyrkan har sedan medeltiden fram till idag präglat såväl den lokala som den rikssvenska kulturen som ju jag är en del av.
Ja, att komma från ett före detta protestantisk land är en sak, att vara kristen är fråga om en personlig tro. Kallar sig Herulen månne monarkist för att vi varit kingadömme i 1000 år, oberoende om han skulle råka vara republikan?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #48 skrivet: juni 30, 2010, 18:56 »
Det där är ett bra exempel. Den judiska traditionen säger att du blir etnisk jude enbart genom att födas av en judisk mor, som fötts av en judisk mor, o.s.v. Samtidigt säger traditionen att du kan bli religiös jude genom att konvertera till judendomen och inom alla större judiska trosinriktningar görs ingen skillnad på dessa två. Inte heller gör staten Israel det när de delar ut medborgarskap.

Judiska organisationer använder alltså biologisk arv som premiss för etnicitet. Är inte det avskyvärt?  


Rennäringslagen (https://lagen.nu/1971:437) säger så här om renskötselrätt:

Den som är av samisk härkomst (same) får enligt bestämmelserna i denna lag använda mark och vatten till underhåll för sig och sina renar.
Rätten /.../ tillkommer den samiska befolkningen och grundas på urminnes hävd.
Renskötselrätten får utövas av den som är medlem i sameby.


Vad som menas med samisk härkomst definieras inte.


Sametingslagen (https://lagen.nu/1992:1433) säger:

Med same avses i denna lag den som anser sig vara same och

* 1. gör sannolikt att han eller hon har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
* 2. gör sannolikt att någon av hans eller hennes föräldrar, far- eller morföräldrar har eller har haft samiska som språk i hemmet, eller
* 3. har en förälder som är eller har varit upptagen i röstlängd till Sametinget.


Man kopplar alltså begreppet same till språket samiska (på gott och ont).

Normalt har enbart samer pratat samiska. Därför kunde våra politiker undvika en svår och infekterad debatt om etnicitet. Lagen är alltså inte definitiv - som den annars borde vara - men överlåter en närmare definition av "härkomst" via "tillhörighet till sameby" till dom respektive orters befolkning...

Beakta dock att man grundar stadgan på "urminnes hävd" och "samisk härkomst". Vad som sen ligger i termen "härkomst" definieras inte i lagen. I ordboken finns följande synonymer;

Citera


härkomst; ursprung, härstamning, extraktion, börd, anor; proveniens

http://www.synonymer.se/?query=h%E4rkomst

Annars finns definierande beskrivningar på svenska Wikipedia:
Citera

I Sverige och övriga Europa används numera sällan eller aldrig ras som begrepp. Eftersom det finns behov av indelning i kategorier har ordet "ras" ersatts av begrepp som etniska grupper eller etnisk härkomst, det vill säga skillnader i sociokulturellt ursprung. Ordet "etnisk" har emellertid nästan slitits ut på grund av den så kallade etniska rensningen i det före detta Jugoslavien. Detta är sedan länge även den förhärskande inställningen i till exempel USA, där man numera talar om till exempel african americans (afroamerikaner) och native americans (ursprungsbefolkning).

http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nniskoraser

Se också Hellquists etymologi, under "art";
http://runeberg.org/svetym/0107.html



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #49 skrivet: juni 30, 2010, 19:07 »
Sorry, men nu är det så och det kan varken du eller jag göra något åt.

Jovisst, vi kan förhålla oss till detta ämne och denna kunskap med den samma realism och objektivitet som vi eftersträvar i alla andra sammanhang.

---

Nu börjar det låta som valpropaganda för Sverigedemokraterna.

Eftersom jag citerade encyklopedin är jag lite undrande till vad du faktisk menar. Tycker du m.a.o. att SD i grund och botten har rätt? Vart i citatet ligger i så fall det "propagandistiska"...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #50 skrivet: juni 30, 2010, 20:57 »
Kanske dags att återknyta till ämnet? I annat fall går det bra att skapa ett nytt ämne. Och lämna gärna SD o dyl utanför detta.

/ Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Blicken

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
  • Det är ormen i pannan, som är Blicken!
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #51 skrivet: juli 01, 2010, 18:55 »
Om vi ser på Karlfredriks ursprungliga inlägg, så gällde det huruvida kristna i likhet med muslimer varit hårt bundna av religiösa regler (= rollbeskrivning), och vilka exempel vi har på att kvinnor lyckats frigöra sig från dessa.

Exemplen väckte väl i allmänhet skandal, varför de tystades ned. "Dåliga förebilder" skulle tigas ihjäl, så jag tvivla på att Karlfredrik kan få veta så mycket mer. I kristenheten har bråk om "Guds bud" pågått sedan begynnelsen, inte minst mellan Paulus och Pseudopaulus. Det är alltså inte mellan kristna och muslimer kampen står, utan fronten går genom båda grupperna.

De grupperna kan liknas vid länder i inbördeskrig, och för närvarande har fienden kontroll över en stor del av det muslimska landet. Nalin Pekgul berättar en del om det http://www.newsmill.se/user/nalinpekgul.

Det finns en del nyuppfunna religioner som definitivt helt hör hemma på fel sida om alla fronter. Men dem tiger vi ihjäl.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #52 skrivet: juli 01, 2010, 20:20 »
Även asatron hade sina kvinnliga rebeller enligt sagorna, Agantyrs dotter till exempel, som enligt sagan på 700-talet klädde ut sig till man och blev vikingahövding.
Även på 1960 och 70-talen kunde flickor ana en dubbelmoral till pojkarnas fördel i Sverige.
Att en fond för universitetsstipendier för flickor i Sverige avskaffade kravet på att sökanden skulle framvisa läkarintyg på att hon var oskuld avskaffades 1966 väckte rubriker i utlandet. Faktum var väl att kravet var irrelevant för utbildningen.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #53 skrivet: juli 01, 2010, 20:57 »
Jag har nu raderat tre OT-inlägg.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #54 skrivet: juli 02, 2010, 01:24 »
Det talas jämt och ständigt om förtryckte muslimska flickor i Sverige med huvudduk. Visst finns det förtryckta muslimska flickor, men å andra sidan verkar många av de muslimska flickorna som besöker Foteviken att vara hur livliga som helst, några vill sitta bredvid mig för ett foto(någonstans mellan 12-15 år)
Självbiografier av muslimska kvinnor i Sverige ger vid handen att långt ifrån alla levt,eller önskat leva, i den traditionellla rollen- inga pojkvänner, giftas bort i ung ålder.
Jag kommer att tänka på mors faster (1847-1940), en dalsländska som alltid gick med huckle, och så fundalentalisk kristen att vilken som helst fundamentalistisk muslim i dagens
Sverige skulle verka liberal i jämförelse. Hon var knappast "förtryckt, det var snarare hon som bestämde det mesta på gården.
Min fundering är om inte flickor även under andra historiska epoker, om möjlighet gavs, bröt sig ur kvinnorollen. Några är ju omnämnda, som Agantyrs dotter (700 e Kr)

Det är möjligen dags att fråga om den "jämställning" vi sett i senaste halvsekel kan bedömas i en historisk kontext. I så fall kan man associera traditionen att bära halsduk, huckle, skaut eller slöja med en kvinnokultur som ännu inte "moderniserats" i social-politisk mening.  I dag kan både kvinnor och män njuta av ökad social frihet och nya möjligheter vad gäller bildning, utbildning, sexualitet, mobilitet, utbildning och personlig ekonomi.  Med koncentrerat fokus på "jämställhet" har dagens post-moderna kvinnor även blivit generaler för försvarsmakten, fosterlandet, statskassan och kungahuset.

Detta betyder inte att kvinnor med slips, skjorta och kaptensmössa lever ett bättre liv, fostrar lyckligare barn, bygger en bättre framtid eller når högre myndighet och värdighet än vad mormors mor gjorde - på en bondgård i Värmland. Man kan alltså undra om inte forntidens kvinnor - över lag - hade lika st över sin omgivning som dom postmodernt frigjorda.

När mormor ville bära huva eller huvud-duk så höjde ingen ögonbrynen.  I Kongos stam-samhällen bär dom fortfarande en rad traditionella plagg, som huckle t.ex. Här tycker kvinnorna även om att "alltid ha en man" som "socialt ankare". Därför knyts dom alltid till en pappa, en broder eller husbond.  

Sådan kulturtradition bör inte förväxlas med medelålderns feudaltänkande - där kvinnor och tänstefolk fick "tillhöra" en man - i meningen "ägodel". Termen "undertryckt" kan alltså missförstås. Den är - som Karl-Fredrik beskriver - inte speciellt precis som beskrivning av mormor i huckla. Termen "undertryckt" passar häller inte på dagens arabiska studiner i burkha eller Kongos kvinnoklaner i schal och klänning, vill man tillfoga.

Att kritisera denna kulturform, avfärda dessa traditioner som värdelösa och förbjuda sådan identifiering är knappt att skydda eller utveckla nåns rättigheter. Arabiska affärskvinnor som vill hedra sin kultur och sina traditioner skall naturligtvis få använda huckle under regnhatten. Det gjorde mormor med...

Debatten i vår samtid om dom arabiska stammarnas kvinnliga huvudbonad är inte bara perspektivlös, den är även något fördummande. Dagens rabalder drivs tydligen av politiska eller ekonomiska motiver häller än kulturella.

---

Jämförelsen med vikingatidens kvinnor är givetvis intressant. Angantyrs dotter och hennes ättesamfund stog nog en aning närmare till stamsamhället. Men om man skräller av medeltidens politiska och kulturella förtryck och påföljande auktoritetsångst, rigiditet och fundamentala puritanism - så är vägen inte lång; från vikingtiden och Angantyrs dotter till 1800-talets bondekultur och mormors mor. För att inte glömma mormors far, hennes bröder, som alla ville se och godkänna den man som skulle bli hennes husbond. Vilket dom gjorde, även om han pratade "gammal-mål" och sa "ingkji" istället för "ekki" eller "icke"...
    
« Senast ändrad: juli 02, 2010, 01:57 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #55 skrivet: juli 02, 2010, 16:54 »
Så är det! För inte så lång tid sedan var det infekterat att tala om tro. Det var först efter Humanisternas och framför allt efter Stephen Hawkins bok ”Illusionen om Gud” där han med Humanisterna envist tjatade att man måste göra boskillnad på vad jag tror och vad jag vet som läget stabiliserade sig. Det är alldeles tydligt att man angrep det relativistiska förhållningssättet till tro. Orsaken till kampanjen var förstås att politiker, folk och enskilda människor legitimerade sina handlingar genom tro och den får man som sagt inte tala om; det blev lite som Harry Potter och Voldemort, - han som alla känner till men som vi inte får nämna vid namn.

Menar du inte Richard Dawkins bok?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #56 skrivet: juli 02, 2010, 19:10 »
Menar du inte Richard Dawkins bok?

Visst är det Richard Dawkins jag syftar på. Han och ingen annan.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #57 skrivet: juli 02, 2010, 19:20 »
Herulen:Ja, att komma från ett före detta protestantisk land är en sak, att vara kristen är fråga om en personlig tro. Kallar sig Herulen månne monarkist för att vi varit kingadömme i 1000 år, oberoende om han skulle råka vara republikan?

Att vara kristen har två betydelser; dels att man kommer från ett land som i stort sett är präglad av de kristna värderingarna och den kristna kulturen, vilka jag till del delar, och dels att vara troende, vilket jag då inte på något sätt är. En monarkist, eller snarare royalist, har vad jag vet bara betydelsen att att vara för kungahuset och att landet ska vara en monarki. Denna viktiga disktinktion är också densamma som gör att att många kvinnor från muslimska länder bär slöja, som ju är ett religiöst kodat klädesplagg, trots att kvinnorna inte är särskilt troende. Själv smyger jag lite med sufismens läror, vilket jag även gör med zenbuddhismen. 

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #58 skrivet: juli 02, 2010, 19:53 »
Nu hänger jag inte med, sockerfri, vad har Dawkins bok med tråden att göra?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Beslöjade muslimska flickor - en historisk parallell
« Svar #59 skrivet: juli 02, 2010, 23:59 »
Visst är det Richard Dawkins jag syftar på. Han och ingen annan.

Om jag ska vara ärlig så googlade jag faktiskt "Hawkins + illusionen om Gud" innan jag ställde frågan. Det är inte lätt när det är svårt.