Vänern?

[Vetgirig]

Vetgirig, på vilket sätt stämmer Ekoln in på Lögrinn?

Namnet på sjön varierar beroende på berättelse, och kallas ibland även Lagen. Sök på Börje Sandéns hemsida.

[dersa]

Namnet på sjön varierar beroende på berättelse, och kallas ibland även Lagen. Sök på Börje Sandéns hemsida.

Vetgirig, man får upp väldigt många sidor med mycket text när man söker, har du någon direktlänk till en text där han kan visa på att Ekoln skulle vara den Lögrinn/Lagen som sagorna berättar om? Eller skriv gärna vad det är som får dig att tro det, av det lilla jag vet om Ekoln så ser jag inget samband..

[Marty]

Hornborgasjön - Lonen

http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdweb/_s1rx001/00000hh1.htm

[Vetgirig]

Vetgirig, man får upp väldigt många sidor med mycket text när man söker, har du någon direktlänk till en text där han kan visa på att Ekoln skulle vara den Lögrinn/Lagen som sagorna berättar om? Eller skriv gärna vad det är som får dig att tro det, av det lilla jag vet om Ekoln så ser jag inget samband.

http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm

Just det! Du måste sätta dig in i underlaget OCH läsa varje avsnitt (länk) i ordning för att förstå. Självklart. I annat fall kan du lika väl bara acceptera mitt påstående.

Vad de flesta inte har klart för sig är att Södertäljeleden (Mälarens eg utlopp) har satts igen med en serie avsiktliga skred ca 1000-ca 1250. Annars hade utloppet för ett avsnört Mälaren fortsatt att befinna sig här än i våra dagar. Det finns även många strandkantslinjer som bevis OCH anteckningar från chefsingenjören för byggandet av Södertälje kanal, som dessutom var en av sin tids mer framstående arkeologer. Bl a noterade han att ett flertal framgrävda begravda hus var rensade på ALLT. Detta bör bara vara fallet om skreden var planerade. Han är en av de få som kunde förklara vad som menas med en "kungsådra" (serie av pålspärrar för att strömma vatten) i f d Södertäljeleden, något som han stötte på under arbeten i Holland/Belgien. Han ger samtidigt en förklaring kring varför man i Gamla Stan kunnat mäta upp en "landsänkning" under 100 år, som i verkligheten härrör från att Mälaren slutgiltigt dämts vid Södertälje.

[dersa]

http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm

Just det! Du måste sätta dig in i underlaget OCH läsa varje avsnitt (länk) i ordning för att förstå. Självklart. I annat fall kan du lika väl bara acceptera mitt påstående.

Vad de flesta inte har klart för sig är att Södertäljeleden (Mälarens eg utlopp) har satts igen med en serie avsiktliga skred ca 1000-ca 1250. Annars hade utloppet för ett avsnört Mälaren fortsatt att befinna sig här än i våra dagar. Det finns även många strandkantslinjer som bevis OCH anteckningar från chefsingenjören för byggandet av Södertälje kanal, som dessutom var en av sin tids mer framstående arkeologer. Bl a noterade han att ett flertal framgrävda begravda hus var rensade på ALLT. Detta bör bara vara fallet om skreden var planerade. Han är en av de få som kunde förklara vad som menas med en "kungsådra" (serie av pålspärrar för att strömma vatten) i f d Södertäljeleden, något som han stötte på under arbeten i Holland/Belgien. Han ger samtidigt en förklaring kring varför man i Gamla Stan kunnat mäta upp en "landsänkning" under 100 år, som i verkligheten härrör från att Mälaren slutgiltigt dämts vid Södertälje.

Vad i texten menar du på att denna lilla bit av Mälaren skulle vara det samma som Lagen?

[Skoglar]

Vad i texten menar du på att denna lilla bit av Mälaren skulle vara det samma som Lagen?

http://www.ukforsk.se/nya/Leg%20Olofssagan.htm

Kap. 15
Efter alla dessa anfall, som nu äro förtalda om Olaf, höll han med sitt följe in från Karlsåarna (Karlsár), till dess han kom öster ut till Svithiod, och hade då många skepp och for, tills han kom med folket till ett vattendrag, som heter Skarfven (Skarfr). Detta ligger inne i Svithiod och är ett öfvermåttan stort vatten - en smal fjärd utåt, men kretsformigt inåt landet - och ligga bebyggda trakter på alla sidor invid vattnet. Där låg Olaf med sitt följe under sommaren och gjorde härnadståg därifrån mot Svearne och drap en stor mängd människor för dem och ödde de härad, som lågo närmast, både på människor och gods och tog från dem det största krigsbyte. Och var Olaf icke blödig, utan visste, hvar han skulle göra väldig härnad, ty Olaf var icke utan sak mot Svearne, hvarföre han for mycket hårdt fram mot dem för Sigrid Storrådas skull.

Det är denna text i den legendariska Olavssagan som inte bara nämner Lögrinn rent allmänt, utan talar om sjösystemet Skarven, N Almare-Stäket. När man läser texten kan det vara bra att veta att Skarven antagligen var ett bra mycket större vatten för 1000 år sedan - landhöjningen - medan utloppet vid Stäket både då och nu är en smal passage mellan höga branter.

En intressant sak med platsen är namnet Kungsängen. Enligt ortnamnsforskare har namnet att göra med att ängen där blev "kunglig" då godset Almare-Stäket drogs in från kyrkan av Gustav Vasa, men redan år 1502 mötte ärkebiskopen "Sveriges allmoge" på ängen invid Kungsängens kyrka (Näs kyrka). Så det var kanske ändå inte vilket gärde som helst, inte heller före reformationen

[vemvet]

Lögrinn lär vara bestämd form av ordet sjö snarare än vara besläktat med löga som jag tidigare antog
http://runeberg.org/svetym/0531.html

LÖgaren, en genom missförstånd av
svenska översättare uppkommen
förvridning av den t. ex. hos Snorre
Stur-luson uppträdande benämningen på
Mälaren, Lögrinn, Logrinn, även skrivet
Loginn, Lauginn, dat. (i) Leginum, best.
form av isl. Iggr, sjö = lag l o. sannol.
motsvarande ett en gång befintligt fsv.
sjönamn *Lagher, av samma stam som
Lagan. Av Peringskiöld m. fl. felaktigt
ställt till det isl. mytiska namnet Loge
o. i nyare tid oriktigt anknutet till löga,
bada.

[vemvet]

Nu måste man väl ändå utgå ifrån att Gefionmyten är långt mycket äldre än händelserna i Olof den heliges saga.
Det fanns säkerligen många varianter av myten och många sjöar som skulle kunna kallas "sjön". Snorre eller hans uppgiftslämnare hade säkerligen politiska motiv för att placera alla viktiga myter och historiska händelser i Mälardalen.

Snorre baserade Gefionmyten på skalden Brage Boddason som levde 400 år tidigare.

Brage Boddasson eller Brage den gamle som ska ha varit verksam hos Björn vid Högen är den äldste kände skalden i den isländska sagotraditionen. Enligt Egil Skallagrimssons saga ska Brage ha råkat ut för sveakungens vrede och för att få behålla sitt huvud skrev han under en natt en tjugo strofer lång hyllningsdikt till Björns ära.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/sveakungar1.htm
Det var nog inte lätt att vara objektiv, vare sig på Snorres eller Brages tid.

En bra sammanfattning av Gefionmyten tycker jag att man hittar här:
http://www.algonet.se/~soza/vanern.htm

[Boreas]

Lögrinn lär vara bestämd form av ordet sjö snarare än vara besläktat med löga som jag tidigare antog
http://runeberg.org/svetym/0531.html

"Att lödga sej" kommer från en process som utvecklar 'lödder'.

I våra dagar kokar man i hop soda och talg för att göra såpa, vilken ger rikligt med 'lödder' n¨r den återuppösas i varmt vatten. Annars kan man lägga ris av björklöv eller enbär i sjudande vatten och sen banka ut saven direkt på kroppen. När man sen sköljer av björksaven ser man att även den bildar lite lödder.

Löddret förknippas alltså med 'tvättmedel'. Det forn-nordiska uttrycket "Lödge-dag" blir därmed en direkt parallell till forn-finskans "Saunan-tai".

Löd-ga har inget att göra med ortnamnet Lóg och Lògr-in.

---

Lak-sjön, Lakan/Lagan, Laken/Lagen eller Lågen/Laugen kommer från 'Lag' eller Lák - i betydelsen 'lag'.

Sjö- och älv-namn på 'Lagan', Làgen och Lågen kan allt jämnt relateras till älv-leder och vattendrag som fungerat som handelsvägar - och därmed fått definiera en gemensamhet.

Enligt sina landskap definierar dessa handelsplatser och vägar ett geografiskt "handelslag". Av den orsak finns dom lite här och var i Norden, med varianter som Lagen, Laugen, Lågen - och Lákr eller Lágr. 

När man på västkusten av Skandinavien gjorde fraktbåtar för älv-trafik över Kölen fick dom heta "Laug-fart" eller "Laffar" - efter dialekt. 

Uttrycket 'lag-fart' ligger nära till som jämförelse när älvar och sjöar bär namn som Lagan, Lågen eller Laken. Jmfr. också laug/loge, lók/lóke, jämte lok och loko-motiv.   

---

Älvnamn på Nida och Nita - i betydelsen 'samman-nita' - har använts på samma sätt och törs ha en liknande bakgrund.

---
 
Vad gäller Lonen (Hornborgasjön) kan man knappast binda det till lògr/lagr/laga. Beroende på dialekten verkar detta  'lon' vara bunden till 'lund' - som i Lon-don, tidigare kallad Lunda-tun.

Annars skulle Lonen passa rätt bra med Snorres geografi...

[Skoglar]

Lögen, lag (som i sockerlag), Loch, Lac, Lago. Kanske inte så mycket att analysera sönder och samman...

Gefion är en myt, såvida vi inte tror på förtrollade oxar. Vi vet inte bakgrunden till myten. Det skulle t ex kunna vara ett eko av uppgiften vi har att daner och svear "kom ur samma stam". Eller så är det något annat.

Det förefaller som om Snorre använder Logrinn både i Gefionmyten och i Olav den Heliges saga. Det finns flera möjliga orsaker:

1. Han kanske menar "sjön" i bägge fallen, utan att ta direkt ställning
2. Han menar att Gefionmyten är knuten till Mälaren (svear/daner)
3. Han vet att både Gefionmyten och Olavssagan egentligen handlar om Vänern men han väljer att ljuga, eller snarare blåljuga
4. Något annat

Snorres främsta informationskälla i Sverige borde vara Eskil, lagman i Västergötland. Snorre borde ha sett Vänern (men inte Mälaren) med egna ögon.

Jag har ingen stark uppfattning om Gefionmyten. Det är lite som att diskutera Åsa-Nisses personnummer.
Men Olavssagan, sann eller osann, talar om att Olav seglar i österled, han kommer till Sveaskären, Sotholm, Sigtuna, Skarven, Stocksund och ett stort vatten med ett litet utflöde. Det är här uppenbart att han beskriver Mälaren, inte Vänern. Men hur ser händelsekedjan ut som gör att han måste ljuga till den milda grad? Jag förstår inte det. Därför tror jag att 1. eller 2. ovan är mest sannolika.

EDIT: Glömde Agnefit. Dit kom (i en annan saga) kung Agne efter en resa till Finland. Det indikerar oxå mer Mälaren än Vänern. Namnet Agnefit dyker sedan upp vid ett par andra tillfällen, i mer östliga/mälardaliga sammanhang.

[Boreas]

Annars skulle Lonen passa rätt bra med Snorres geografi...

Ursäkta. Det skulle vara Ekoln - som passar med Snorres landskapsbeskrivning.

[dersa]

http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm

Just det! Du måste sätta dig in i underlaget OCH läsa varje avsnitt (länk) i ordning för att förstå. Självklart. I annat fall kan du lika väl bara acceptera mitt påstående.

Vad de flesta inte har klart för sig är att Södertäljeleden (Mälarens eg utlopp) har satts igen med en serie avsiktliga skred ca 1000-ca 1250. Annars hade utloppet för ett avsnört Mälaren fortsatt att befinna sig här än i våra dagar. Det finns även många strandkantslinjer som bevis OCH anteckningar från chefsingenjören för byggandet av Södertälje kanal, som dessutom var en av sin tids mer framstående arkeologer. Bl a noterade han att ett flertal framgrävda begravda hus var rensade på ALLT. Detta bör bara vara fallet om skreden var planerade. Han är en av de få som kunde förklara vad som menas med en "kungsådra" (serie av pålspärrar för att strömma vatten) i f d Södertäljeleden, något som han stötte på under arbeten i Holland/Belgien. Han ger samtidigt en förklaring kring varför man i Gamla Stan kunnat mäta upp en "landsänkning" under 100 år, som i verkligheten härrör från att Mälaren slutgiltigt dämts vid Södertälje.

Vetgirig, läst igenom så mycket jag orkat, men ser fortfarande inte någon hållbar förklaring på att Ekoln skulle vara detsamma som Lagen, kanske finns det flera Lagen i källorna, som avser olika sjöar??

[vemvet]

Skoglar

3. Han vet att både Gefionmyten och Olavssagan egentligen handlar om Vänern men han väljer att ljuga, eller snarare blåljuga

Det här är ju samma puerila argument som du slänger ur dig både här och i tråden om svearna.

1. Snorre var en politiker som knappast skulle skriva något som skulle kunna motarbeta stormännens och kyrkans ambitioner i Norden.
2. Historier som Gefionmyten fanns säkert i många varianter och att en vandringsmyt med tiden förändras är inte heller orimligt.
3. Vad vet vi om Snorres uppgiftslämnare och deras ambitioner?

[Vetgirig]

Känner du inte igen Olofs äventyr i "Lagen" och orimligheten i att det utspelades antingen runt Gamla Staden eller Södertäljeutloppet (där f ö väderstrecken skulle stämma bättre än vid Gamla Staden), då kan ingen hjälpa dig.

[dersa]

Känner du inte igen Olofs äventyr i "Lagen" och orimligheten i att det utspelades antingen runt Gamla Staden eller Södertäljeutloppet (där f ö väderstrecken skulle stämma bättre än vid Gamla Staden), då kan ingen hjälpa dig.

Vetgirig jag pratar om Gefionmyten, en danska myten  stämmer bättre in på Vänern än Ekoln eller Mälaren, kan iofs stämma bättre på, numera, utdikade sjöar, fast det får väl den som orkar, engagera sig i.

[Vetgirig]

Vid kung Agnes tid existerade inte något utlopp för en sjö där Mälaren idag finns. Då var Mälaren definitivt en havsvik med enbart en, om än trång, förbindelse med Östersjön (Södertäljeleden). Bara enstaka vekor vid högvattensituationer bör överloppsvatten tagit sig ut åt öster vid Stockholm. Tänk då heller inte i bilder av Norrström, för detta område var 3-4 ggr så brett innan alla utfyllnaderna av Norrmalm gjort sitt. Detta innebär samtidigt att vatten vid de tillfällen sådant födade snarast sipprade med någon dm djup (ref fysik ang konstant flöde vid varierande bredd på fåran).

Förmodligen blev det sällan extrema högvattensituationer i Mälaren eftersom terrängen då hade en helt annan struktur med sankmarker och skogar inom omgivande tillrinningsområden, vilka sög åt sig merparten av extrevattnet för längre tider.  Visserliggen innebar detta högre vattenstånd under längre tid än normalvattenstånd, men ändå inget motsvarande dagens extremvatten jämfört med dagens normalvattenstånd.

[dersa]

Så då kanske du håller med, Vetgirig, om att Geifonmytens sjö Lagen passar in bättre på Vänern, än Mälaren eller Ekoln?, det var den jag avsåg med mina inlägg, främst beroende på trådens första inlägg! Olofs äventyr har jag ingen större kunskap om, mer än det du länkade till, och den länken kan ju stämma med det du skriver, är tämligen obekant med geografin där.., kan väl konstatera att det inte är Vänern i alla fall!

[Vetgirig]

Visst kan det finnas flera "Lagen/Lögen", Men en av dem bör identifieras till Ekoln. Varför kallas landet/hundaret, som i princip omsluter Ekoln för "Lagunda"?

[Skoglar]

Skoglar
Det här är ju samma puerila argument som du slänger ur dig både här och i tråden om svearna.

Om du nu anser att mina argument är "puerila", skulle det då inte vara en god idé att förklara varför du anser det? Bara en tanke...

1. Snorre var en politiker som knappast skulle skriva något som skulle kunna motarbeta stormännens och kyrkans ambitioner i Norden.

Jag delar inte din uppfattning. Min gissning (och antagligen alla andras) är att vare sig stormännen eller kyrkans olika representanter var helt eniga under 1200-talet. Så oavsett vad Snorre skrev, torde någon sida/fraktion ogilla det - anse sig "motarbetad".

2. Historier som Gefionmyten fanns säkert i många varianter och att en vandringsmyt med tiden förändras är inte heller orimligt.

Antagligen.

3. Vad vet vi om Snorres uppgiftslämnare och deras ambitioner?

Intressant fråga!

Läste Gefionmyten igen. Snorre placerar Uppsala och Sigtuna (och några obestämbara platser) vid Lögrinn. Just det pekar mer mot Mälaren än Vänern.
Vi vet att Snorre besökte Eskil Magnusson (lagman i Västergötland och halvbror till Birger Jarl), men vi har inga noteringar om att han besökte Mälardalen. Det lilla vi vet tyder i a f på att hans uppgiftslämnare är mer rotade i "götakretsen" än "sveakretsen"? Eller hur?
Eller tror du att Eskil blev lagman i VG för att han var trogen sveakungen?