Författare Ämne: Ynglingarna  (läst 94760 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #60 skrivet: februari 02, 2011, 14:07 »
Citera
Man skall nog räkna med att Västergötland var kristet ungefär samtidigt som Danmark och att det knappast finns några hedniska gravfält efter mitten på 900-talet. Ta som exempel Skepplanda vid Göta Älv med ett prydligt gravfält på ca 80 högar. Runt kyrkan finns antagligen kristna gravar från vikingatidens sista 100år!

Var det inte någon som föreslog att det kunde finnas båtgravar bland dessa?
Eller har jag blandat ihop det med någon annan plats.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #61 skrivet: februari 02, 2011, 14:36 »
Tyvärr inga båtgravar här. Närmaste båtgrav jag känner till är från Kallerhamn några kilometer söderut. Skepplanda ligger dock nära fynden av de 2 vikingatida skeppen (vrak=ej grav) i Äskekärr och fynd av båtar från RJÅ och framåt i Grönån som passerar förbi.

MVH/Martin

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ynglingarna
« Svar #62 skrivet: februari 02, 2011, 14:56 »
Mats, gravfält i Västergötland är ofta uppkomna som bifogad bild försöker illustrera. Istället för att utöka gravfältet så överlagrade man. Det är jäkligt bökigt att gräva i sådana här anläggningar. De rika lösfyndsbeståndet ffa på Varaslätten pekar dessutom på att det varit en rejäl bortodling. I Skåne är bortodlingen ännu mer påtaglig.

Ja du har nog en poäng. Verkar alltså vara flera bidragande faktorer till att vikingarna är så olika representerade i fornlämningsbilden mellan Uppland och Västergötland.

Äntligen lite riktigt arkeologisnack, började tröttna på Ynglingatal och Ub Salum   ;)

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #63 skrivet: februari 02, 2011, 14:58 »
Det är nog ett annat gravfält vid älven som avsågs.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #64 skrivet: februari 02, 2011, 15:03 »
He he, Det kan jag också känna!
Det är iofs skitkul om man skulle kunna få direktkopplingar mellan
arkeologi och historia men det finns så många andra aspekter som lever för sig.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ynglingarna
« Svar #65 skrivet: februari 02, 2011, 17:02 »
Eftersom tråden handlar om Ynglingaätten kan det vara på sin plats med ett citat från Ynglingasagan:

Citera
[Oden] förordnade, att alla döda män skulle brännas och deras ägodelar bäras på bålet med dem. Han sade, att var och en skulle komma till Valhall med den rikedom som han hade på bålet; han skulle också njuta det som han själv hade grävt ned i jorden. Askan av de brända liken skulle man bära ut på sjön eller gräva ned i jorden; efter framstående män skulle man göra en hög till minne, och efter alla män som visat någon manlighet skulle man resa bautastenar. Denna sed bibehöll sig sedan länge.

Detta innebär ju i klartext att de dödas kvarlevor bör finnas någon annanstans än i anslutning till gravmonumenten. Jag kom att tänka på Raknehögen, Skandinaviens största storhög, som inte verkar innehålla någon grav.

http://no.wikipedia.org/wiki/Raknehaugen

Hur är det förresten med bautastenar (eller resta stenar som det heter numera) från järnåldern, var är de vanligast?

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ynglingarna
« Svar #66 skrivet: februari 02, 2011, 17:10 »
Hur är det förresten med bautastenar (eller resta stenar som det heter numera) från järnåldern, var är de vanligast?

I närbelägna stora byggnader, är jag benägen att tro.   ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ynglingarna
« Svar #67 skrivet: februari 02, 2011, 17:42 »
Eftersom tråden handlar om Ynglingaätten kan det vara på sin plats med ett citat från Ynglingasagan:

Detta innebär ju i klartext att de dödas kvarlevor bör finnas någon annanstans än i anslutning till gravmonumenten. Jag kom att tänka på Raknehögen, Skandinaviens största storhög, som inte verkar innehålla någon grav.

http://no.wikipedia.org/wiki/Raknehaugen

Hur är det förresten med bautastenar (eller resta stenar som det heter numera) från järnåldern, var är de vanligast?


Rätt häftigt att de mest framstående männen i Svedala sålunda är kvinnor! ;)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #68 skrivet: februari 02, 2011, 18:59 »
Ja, det är spännande. Det är ju faktiskt så att kvinnogravarna är förnämast även i övriga Skandinavien. Åtminstonne vad gäller guldföremål.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #69 skrivet: februari 02, 2011, 23:47 »
Det var den gången man satte sina kvinnor framom allt annat jordiskt - och kvinnorna inte satte något högre än sina män. Nu har vi penningar, till exempel, jämte karriärer av alla de slag, för att nå status, anseende eller makt...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Ynglingarna
« Svar #70 skrivet: februari 03, 2011, 03:53 »
Jag har inte avhandligen framför mig, men det är färre än 10 som har grävts ut, de flesta på 1800-talet och 1900-talets första årtionden. Öst- och Västhögen i Gamla Uppsala grävdes tex ut på 1840-talet och 1870-talet, om jag inte missminner mig. Med tanke på det stora antalet storhögar i området så är det en väldigt liten andel.

Den sista storhögen som man har grävt i är Ottarshögen. Riksantikvarieämbetet gjorde 2003 ett röjningsarbete av högen och omkringliggande område. Vid detta tillfälle gick man också igenom fyndmaterialet och man konsulterade då osteologer. Sammantaget kan man konstatera detta: högen har varit utsatt för minst tjugo plundringar. De första gjordes troligen redan kort tid efter att högen hade anlagts. Förutom att tjäna som sista viloplats åt de döda, kom den även att vara en tingshög eftersom formen är en stympad kon, precis som tingshögen i Gamla Uppsala. Vid utgrävningen hittade man flera solidusmynt (präglat för kejsar Basiliscus i Konstantinopel år 476 eller 477), guldten, jämnt avspetsad åt ömse ändar, troligen s.k. betalningsguld. Tre bitar slät silverplåt, flera nitar (möjligen från en båt) bältesbeslag (likadana har deponerats i offerplatsen i Finnestorp i Västergötland. Se Bengt Nordqvist RAÄ. Värt att nämna är ju att Ynglingasagan säger att bl.a. Aun och Ottars son härjade i Västergötland), delar av en tvåfärgad glasbägare, krukskärvor, spelbrickor, benkam med fodral, björnklor (troligen från den björnfäll som de döda var inlindade i), brända ben – från både en man och en kvinna – som fanns i ett 20 cm högt träspann med förgyllda bronsband omkring sig. De andra benresterna är rester av minst två hundar, en gris, en ko och ett lamm.

Birgit Arrhenius (i kungl.vitt.hist.antikv. årsbok. 2004) anser utifrån solidusmynten att de gravlagda var allierade med Uppsaladyndastin. Kungen gav enligt henne de allierade mynt som bevis för deras trohet. Arrhenius har i omgångar studerat Vendelområdet och kan utifrån det arkeologiska fynd, fosfatkarteringar och bebyggelselämningar se att området har fått ett tillskott av människor utifrån, en nykolonisation så att säga. Uppsalakungen ska alltså ha utnyttjat gamla hövdingedömen och för att utöka sitt rike och placerat en av sina egna män där. Dessa lydkungar borde dock ha varit rätt så självständiga ändå. Ottarshögen som ju är byggd som en tingsplats vittnar om detta. Vidare anser Arrhenius att Vendel med Ottarshögen är en del i upprättandet av en ny sorts territoriell indelning som senare mynnar ut i hundare. Äldre lokala regioner kom mer och mer att ingå i ett större nätverk av områden med en kung i centrum. Det är så hon uppfattar Gamla Uppsalas allt större betydelse under slutet av folkvandringstid och tidig Vendeltid.


Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ynglingarna
« Svar #71 skrivet: februari 03, 2011, 08:46 »
Värt att nämna är ju att Ynglingasagan säger att bl.a. Aun och Ottars son härjade i Västergötland), ...


Hur benämns Västergötland i Yngligasagan?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ynglingarna
« Svar #72 skrivet: februari 03, 2011, 09:17 »
Den sista storhögen som man har grävt i är Ottarshögen.

Vet du när (ungefär) själva utgrävningen gjordes?
Det verkar som Ottarshögen (trots solidusmynten) liksom Uppsalahögarna nu börjar dateras till vendeltid istället för folkvandringstid, stämmer det? Det gör ju onekligen att Ottarshögen skulle kunna kopplas närmare till båtgravarna i Vendel - och Uppsalahögarna på motsvarande sätt till Valsgärde.

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #73 skrivet: februari 03, 2011, 09:31 »
Översatt: Västra Götaland

Snorre har väldigt klara distinktioner på Landskapsbegreppen.
Snorre ger mycket starka skäl att tolka Gamla Uppsala som en
svearnas centralplats under vikingatid. Det finns väl inget som talar mot det i den arkeologiska bilden? Hur sveabegreppet hänger ihop med just orten Gamla uppsala i ett djupare tids och begreppsperspektiv är svårare att dra några slutsatser om. Fyndet av en sakral byggnad i Uppåkra tyder väl också på att en sådan mycket väl har funnits även i Gamla Uppsala. Det finns fog att utreda huruvida sveabegreppet kan ha flera parallella områdesdefinitioner. Redan suehans och suiones ger indikationen att det kan finnas två namnlika grupper. Dessa behöver för övrigt inte ha något med svear att göra även om det verkar högst sannolikt. Svear används som en allmän beskrivning för svenskar fram till 1200-talet då götarna plötsligt återuppfinns. Hur kommer det sig?
Om man skiter i götar-svear problematiken och enbart fokuserar på regionala beskrivningar i historiska källor så får man en mer splittrad bild än vad Snorre ger vid handen. Vi som intresserar oss för statsbildningsprocessen har fantastiskt spännande frågeställningar i Gamla Uppsalamaterialet liksom vi har i Skara och Linköpingsbygden. Vi behöver nog studera senromersk järnålder och folkvandringstid närmare. Vad är det som manifesteras i de jättelika högarna i Gamla Uppsala och varför skiljer de sig så ifrån Valsgärde? Det verkar som om det är en ny grupp som etablerar sig som härskare. Var kom de i sådana fall ifrån?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ynglingarna
« Svar #74 skrivet: februari 03, 2011, 09:37 »
Detta innebär ju i klartext att de dödas kvarlevor bör finnas någon annanstans än i anslutning till gravmonumenten. Jag kom att tänka på Raknehögen, Skandinaviens största storhög, som inte verkar innehålla någon grav.

Ja, som någon skrev nyligen här så finns det ju på typiska höggravfält ofta ett antal gravar, kenotafer, som är tomma på kvarlevor. Man säger ju ofta att de kan vara minnesmärken efter människor som dött långt borta hemifrån, men citatet du nämner visar ju på en mycket enklare förklaring.

Vad gäller bautastenar så är det nog en ganska stor spridningsbild. I Mälarlandskapen förekommer resta stenar sporadiskt på höggravfält från yngre järnåldern, typ vart tionde gravfält eller så (min högst vaga gissning). Och då bara någon enstaka sten, antingen som mittsten i en hög, eller mellan högarna. Även några äldre järnåldersgravfält kan innehålla resta stenar i detta område, ibland då i lite större antal (t.ex. Jordbrogravfältet).
Längre söderut, på västkusten, Halland, Skåne, Småland, Öland förekommer nog resta stenar ymningare enligt min uppfattning. Där ibland i form av hela gravfält med enbart resta stenar. Tror att både äldre och yngre järnålder är representerad i detta. I Skåne åtminstone verkar den resta stenen vara "standardgraven" från vikingatid, men man kan möjligen bli lurad av en hög bortodling av gravhögar.

/Mats



Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #75 skrivet: februari 03, 2011, 10:16 »
Tror också att Gamla Uppsala är en plats liknande Uppåkra, antagligen är Adams tempel liknande det man hittat i Uppåkra. Troels Brandts kör stenhårt med att det är hemvändande Heruler i högarna. Tycker det faller på att Jordanes inte nämner dem i samstämmighet med detta utan säger bara att de (Herulerna) bosatte sig intill Götarna. Det går inte att diskutera Sverige och Svear utan att diskutera Götar. Som jag ser det är det två "nationer" som slogs ihop. Precis som Saxen blen en del av Tyskland osv. Som Fyn/Danmark har Gudme så har Mälarregionen Uppsala som ett dominerande centra över lång tid. Motsvarande plats med sin egen kungalista för Götarna är antagligen trakten av Skara/Varnhem. Här hette nog kungarna så fina grejer som Gizur, Hygelac och Beowulf under folkvandringstiden. Mitt tips för Uppsalahögarna är Svear som i kanske uppblandad form med exempelvis Heruler eller Östgoter återinvandrar efter att ha varit med som krigarföljen på kontinenten. Det är precis såna killar som förlorat och offrats i Finnestorp. De flesta föremål i Finnestorp har bara sina motsvarigheter i Europas finaste gravar.
MVH/Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #76 skrivet: februari 03, 2011, 10:36 »
Jag tycker Troels ideer är mycket intressanta. I framtiden kanske man kan pröva dessa med dna-kedjor i gravarna. Tydligen så har vi i Sverige och Norge gemensamma genmarkörer med befolkning i Turkiet och Armenien som de flesta övriga Europeer saknar. Det kan vara ett spår om det inte finns i gravar före 500-talet. Själv saknar jag någon som helst kunskap för att utvärdera dessa saker.
Du får ursäkta mig Marty men jag känner att Sveabegreppet är otroligt flummigt i källorna. Jag skulle inte idag våga inskränka det till någon specifik region. Tycker inte vi ska sammankoppla dessa namn med "nation" heller. Några nationer är det inte fråga om. Jag tror att svear är en flytande benämning på folk som själva kopplade sig till en dynasti dvs skilfinga, ynglinga-ätten oberoende av var dem råkade ha sitt högkvarter för stunden. Vi har tidigare varit inne på jämförelser med skotska klaner. Herulerna som möjligen skulle ha kunnat skapat sveariket var av allt att döma på den tiden ett krigarfölje som levde nomadiserade. Som medeltidens Hawkwood ungefär som reser runt med sitt anhang och pressar folk på pengar i Italien. Kanske hittade man i Mälardalen en fristad där man kunde underkasta lokalbefolkningen och starta plundringar i kringliggande landskap.
För eliten i denna aristokrati som levt på plundring i generationer lär knappast ha kunnat ställa om till hederligt jordbruksarbete. Det problem vi genast möter är att guldmassorna från denna tidsepok återfinns i ett annat landskap.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ynglingarna
« Svar #77 skrivet: februari 03, 2011, 10:40 »
Tror också att Gamla Uppsala är en plats liknande Uppåkra, antagligen är Adams tempel liknande det man hittat i Uppåkra. Troels Brandts kör stenhårt med att det är hemvändande Heruler i högarna. Tycker det faller på att Jordanes inte nämner dem i samstämmighet med detta utan säger bara att de (Herulerna) bosatte sig intill Götarna. Det går inte att diskutera Sverige och Svear utan att diskutera Götar. Som jag ser det är det två "nationer" som slogs ihop. Precis som Saxen blen en del av Tyskland osv. Som Fyn/Danmark har Gudme så har Mälarregionen Uppsala som ett dominerande centra över lång tid. Motsvarande plats med sin egen kungalista för Götarna är antagligen trakten av Skara/Varnhem. Här hette nog kungarna så fina grejer som Gizur, Hygelac och Beowulf under folkvandringstiden. Mitt tips för Uppsalahögarna är Svear som i kanske uppblandad form med exempelvis Heruler eller Östgoter återinvandrar efter att ha varit med som krigarföljen på kontinenten. Det är precis såna killar som förlorat och offrats i Finnestorp. De flesta föremål i Finnestorp har bara sina motsvarigheter i Europas finaste gravar.
MVH/Martin

Sammanfallar Troels teorier, tidsmässigt, med det besynnerliga övertagandet av gravar som vi kan se?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ynglingarna
« Svar #78 skrivet: februari 03, 2011, 11:00 »
Troels Brandts teorier om herulerna och Uppsala kan studeras här:

http://www.gedevasen.dk/heruler.html

Hans idéer är förvisso intressanta, men som jag ser det finns det en del frågetecken...
Bland annat så utgår han från att de första herulerna som anlände på 500-talet begravdes i storhögarna och att de senare övergick till båtgravar. Och så omtolkar han Ynglingasagan så att den nästan blir oigenkännlig...

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #79 skrivet: februari 03, 2011, 11:19 »
Troels teorier är oerhört genomarbetade. Jag tror dock inte på dem pga, 1. hur Jordanes beskriver deras hemkomst 2. Erilar/herulskrifter är spridda runt om i Sydskandinavien. 3. Grupper har vandrat ut och återvänt under hela folkvandringstiden, Herulerna råkar bara finnas med i skriftliga källor. Jag tror att i princip allt folkvandringstida guld kommit hem med återvändare i olika omgångar. Se på armén i Illerup, hur den är en symbios mellan romerskt och germanskt. Kanske Svear/Götar som krigat ihop med Östgoter/Hunner är en bättre kombination. Hövdingen i Högom är ett bra exemplar på en "återvändare" tror jag.

MVH/Martin