Författare Ämne: Inflyttning i Norra Skandinavien.  (läst 134272 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #220 skrivet: augusti 16, 2010, 15:25 »


Så har noen språkforskere kommet til den konklusjonen du fremsetter? Hvis nei, hvorfor ikke?


Sannsynligvis fordi man innen miljöet ikke har kunnet tenke seg at en "skogsfinsk" befolkning kunne ha bebodd nord-kalotten i förhistorisk tid. De siste tiår har man jo forklart finnenes ankomst til Finland som en invandring sör-fra, "muligens så sent som under slutten av jernaldern". Denne teorien går ut på at Finnene skulle ha kommet over viken fra Estland og fordrevet en befolkning av samer - med vold eller trussler om vold - fra det sörlige og midtre Finland.

Med det utgangspunkt blir det naturlig å tenke seg at nord-finnnene ("kvenene") må ha ankommet sener enn samene til områdene i Lappland og Finnmark. Da blir det - givetvis - umulig å tenke seg annet enn at de samiske toponymer er eldst. Dermed faller det logisk å anta att paralelle stedsnamn av finsk/kvensk karakter uten unntak baseres på en samisk orginal.

Problemet er att finnene ser ut til å ha ankommet Finland samtidig som etterkommerne etter Ährensburgkulturen spredde seg i nord - etter Yngre Dryas. Sammenfallet i kulturutrykk inbefatter områdene av Polen, Latvia, Estland, Karelen, Österbotten og Norrbotten - ände opp til Hvitehavet og asbestkeramiken. Kontinuiteten till den påfölgende kamkeramikken är tydlig og fortsetter ufiortrödent gjennom bronse- og jernalder, like fram til vikingtid da kultursporene langsetter Åland og Finskebuktas nordside - "österled" - ganske plutselig forsvinner. I den finske Karelen, samt i Finlands vestre, midtre og nordlige deler ser man derimot ikke en lignende diskontinuitet i det arkeologiske materialet. Ergo blir det vanskelig å påstå att kareler, savolaxer, tavaster og kvener IKKE befant seg i disse områder både för, under og etter vikingtiden.

I den europeiske diskusjon om de IE og FU språk er det mer vanlig enn uvanlig å ta Mario Alineis analyser og Cavalli-Sforzas målinger alvorlig, i den forstand at de parkerer det finske genom og dets FU språk til ett paleolitisk opphav - og det istidens refugia som genetikerne nå har forklart som opphav til dagens europeiske folkeslag.

Kalevi Wiik og Tukka Talvio er ikke de eneste som påstår att FU den ene gren av det urspråk som taltes i det refugia hvor de kaukasiske blekansiktenes ble til. IE er i såfall den andre, parallelle, gren. Språkskillet etter Tornälva går fortsatt etter Bottenhavets retning, syd till Vistula og Transylvania, der Ouan-garerne fra Volgakneet fortsatt camperer ikring Budapost. Utbredelsen av de FU dialekter har m.a.o. värt betydelig större i tiden för kirkespråkene spredte seg till Kiev, Krakow og Novgorod og den gresk-ortodoxe språkform (krylisk) tok over som kirke-, handels- og skriftspråk i såvel Polen som Lithauen og Russland - opp till Boris Gleb..

Man kan, som du nevner, spore genetiske bånd mellom dagens finner og alle deres naboer i niord-öst, syd och vest. En logisk progresjon og utbredelse av den FU befolkningen, som fortsatt teller noen miljoner, kan ha eksistert i Östersjö-området like lenge som (flaskehals-) slektningene i Polen, Baltikum, Karelen og Sapmi. I lys av dette er det ikke annet enn positivt at en specifik del av urbefolkningen önsker å videreföre og utvikle sin historiske, genetiske og kulturelle egenart - slik man nå gjör i Sameland. Men man må ikke nödvendigvis väre alene om det. Nå trenger svensker, finner og kvener like mye till rötter som samer og inuiter - selv om de ikke helt tör innrömme det. Håper derfor denne tråden kan bli en motivasjon og anledning til å vanne flere kulturelle rötter samtidig - og ikke stille en opp mot en annen, til törk.
  

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #221 skrivet: augusti 16, 2010, 15:58 »
"Merkelig", når jeg søker på kauta eller kautta på det svenske og norske kartverket så for jeg i Sverige kun ett treff på Kautasvare som også har det samiske navnet Gávdasvárre, og i Finland finner jeg Kauta eller Kautta kun i det sentrale, sydlige og østlige av landet. Ingen i de nordlige delene av landet som en burde forvente hvis ordet var i bruk på stedsnavn der.

Da indikerer jo kartet at navnetradisjonen i den nordlige del gått fra kvensk til samisk skrivemåte - mens mienkiälli fortsatt brukes i den mittre, sentrale og sydlige delen av Finland. Det stemmer forövrig med beskrivelsen av "Lappland" som den landsdel der "alle elvene går nordut". Dermed stemmer også de beskrivelser man i Kongesagaene finner av landene öst for Mitt-Norge, som "Helsingland, Kvenland og Karelen". I den angel-saxiske krönike plasserer Ottar kvenene nord i Finmark, för man kommer til Bjarmer, alltså Permer - som "snakker det samme mål som kvenene". Området nord og öst for Lofotveggen var altså kvensk eller finsk område.

Ved fredslutningen mellom Birger Jarl og Alexander Nevskij 1249 fastsatte man grenseskillet mellom Öst- og Vest-kirken - og således Sverige-Finland-Baltikum vs. Gardariket/Russland. Dengang ble grensen lagt langs den felles handelsvei - oppetter Neva, Latåkka og Ånekka ende opp til Vienan Meeri og maktcentret Sulietsky. Etter fredskontraktet anno 1249 hörte dermed Karelen (og Kola), samt Finmark og indre Troms naturlig til det finske territorium - og således "Kungadömet Tre Kronor" i Stockholm. Ellers?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #222 skrivet: augusti 16, 2010, 16:39 »
"Da blir det - givetvis - umulig å tenke seg annet enn at de samiske toponymer er eldst. Dermed faller det logisk å anta att paralelle stedsnamn av finsk/kvensk karakter uten unntak baseres på en samisk orginal."

Det är nu inte alls så självklart. Oftast är det säkert sant, men ingalunda alltid. Det är lätt att hitta exempel där en äldre befolkning "översatt" namn som introducerats av senare inträngande folk. T ex i östra England och Skottland finns många "översatta" fornnordiska namn som introducerades av nordbor under vikingatiden. Man också hitta liknande exempel i Finland, där t ex Viborg blivit Viipuri och Vasa blivit Vaasa. Och det är knappast självklart vilket som kom först av t ex Nyland och Uusimaa heller.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #223 skrivet: augusti 16, 2010, 17:14 »
Som sagt, såvida man inte ger tty sitt medhåll där kan man ju fundera länge över ortsnamn som New York och Johannesburg....  Att tro att ortsnamnet säger något om vem som var där först är ett väldigt inskränkt sätt att se det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #224 skrivet: augusti 16, 2010, 18:34 »
"Da blir det - givetvis - umulig å tenke seg annet enn at de samiske toponymer er eldst. Dermed faller det logisk å anta att paralelle stedsnamn av finsk/kvensk karakter uten unntak baseres på en samisk orginal."

Det är nu inte alls så självklart. Oftast är det säkert sant, men ingalunda alltid. Det är lätt att hitta exempel där en äldre befolkning "översatt" namn som introducerats av senare inträngande folk. T ex i östra England och Skottland finns många "översatta" fornnordiska namn som introducerades av nordbor under vikingatiden. Man också hitta liknande exempel i Finland, där t ex Viborg blivit Viipuri och Vasa blivit Vaasa. Och det är knappast självklart vilket som kom först av t ex Nyland och Uusimaa heller.

När man går från ett språk till ett annat - och passerar en semantisk gräns - är väl saken i regel enklare än här - där två närstående sidoformer (av samma språk) dyker upp som två olika ortografier av samma mening. Här försökte jag enbart hitta ett plausibelt svar på  varför språkvetarna Samalahti och Maggas ständigt definierar samiska ortsnamn som dom äldre. Hur väl dom sen lyckas med kronologin är - som framgår av senaste decenniets språkvetenskapliga framsteg - en obesvarad fråga.

När man ser på nordiska namn i England, efter Romartiden, så har man en kronologisk kontext där man vet vilket språk som kom först. I fall av kulturell dominans kan givetvis en handelspartner tillföra nya namn också i etablerade språktradisjoner. En inkräktare/erövrare kan även få hela befolkningar att byta språkform - som när romerna satte sej i Frankrike eller vikingarna i Irland.

Med svenska och finska namn i Finland kan man dock knappt berätta något innan man får reda på när och var dom uppstått, ävt. när dom anlänt till områden som Nyland och Nyslott, Lettland, Livland, Estland och Ingermanland. Teorin om att svenskan inte fanns i Finland innan "korstoget" och "invationer" på 1200-talet är föga belagt. Inne vid Nevan hittar man Nyen och Nyskans - som blev väl anlagd av svensktalande finnar och senare kallad Nevanlinna. Redan på Erik Jevardssons tid hjältekåras den "finska kiämpen" (riddaren) Mathis Ketilmundsson för att ha stoppat en rysk/ortodox offensiv mot Ingermanland.

En rad svenska ortnamn i Finska skärgården finns enbart i Finland, utan att man kan hitta en finsk föregängare. Namn som Härdal och Sim-sal-ö ser man inte ens i Sverige. Det innebär att fastlandssvänskan och fastlandsfinskan, som gutniska och åländska, har en längre historia bakom sej som skilda dialektområden.

Vilken skandinavisk dialekt som är äldst har uppmärksammats av bl.a. Gun Widmark och hennes viktningar pekar mot gutniska former som de äldre, fast man finner arkaiska former i såväl Härjedalen som Västerbotten, Österbotten och Nyland. Dom övriga dialekter, som dagens danska, skånska, götska och norska målformer anser hon vara yngre adaptioner.

Vem som slutligen var först framme vid Finska Viken efter Yngre Dryas, av finska och svenskspråkliga, skal dock vara osagt. När världens äldst kända nätfiskare paddlade förbi Viborgska viken - där dom åkte ski och släde genom vintern - var dom troligen två-språkiga, redan. Dialoger, handel och vandel över Kvarken såväl som över Ålands hav tycks alltid ha fodrat TVÅ-språklighet...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyen
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi87r.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #225 skrivet: augusti 16, 2010, 19:46 »
Din bild skulle då bestå i att eftersom de omkringliggande ortsnamnen är samiska så skulle detta också vara det eftersom det inte finns och aldrig funnits något annat än samiskt i området. Något annat bevis behöver du inte.

Nå gikk du fra den ene grøfta til den andre. Návdi skrev jo til deg nylig at man ikke bare må stirre seg blind på et punkt og glemme alt annet, nå gjør du det jo igjen. Hvis du leser hva Návdi faktisk har skrevet så er ikke bare det faktum at stedsnavnet befinner seg i et område med bare samiske stedsnavn som er av betydning her men også etymologien og opprinnelsen som tre forskjellige språkforskere har kommet fram til gjennom språkfaglige metoder.

Jag ifrågasätter detta då jag har rätt starka själ att misstänka att det faktiskt funnits folk som inte talat samiska i detta område och att dessa faktiskt kan ha lämnat spår i form av enstaka pseudonymer..

Du har helt rett i det at det vært et eller flere språk her tidligere før den uralske delen av det vi kjenner som samisken ankom dette området. Ante Aikio datererer denne språklige ekspansjonen til ha foregått en gang i jernalderen. Men disse tidligere språkene var hverken indo-europeiske eller uralske språk. De var de såkalte paleo-europeiske eller ur-europeiske språk fra tiden før uralsken og indo-europeisk spredte seg utover Europa. Disse språkene var ikke finske som noen skal ha det til.

Jag ser det också som högst otroligt att samiskan skulle vara fullständigt imun mot språkliga influenser och därför omöjligen kan ha lånat in ett ortsnamn...

Hvem er det som har fått deg til å tro noe slikt? Hvis det er noe som er framkommet gjennom språkforskernes analyser over tidene så er det at det har vært påvirkning av andre språk på samisk inkludert lån helt tilbake til urnordisk tid og fra proto-finsk i flere lag fram til disse språkenes etterkommere. Og hvordan har man kommet fram til disse resultatene? Jo med akkurat samme språkfaglige metode for å finne opprinnelsen og etymologien til stedsnavnet vi i dag bl.a kjenner som Kautokeino. Forhåpentligvis så er det er vel ikke slik at denne metoden kun skal være gyldig ved lån fra ikke-samiske til samiske språk eller ikke ha gyldighet for Kautokeino.

Vidare har inga andra bevis framlagts än att det på samiska finns en betydse, och eftersom det möjligen går att få fram en betydelse även på annat språk tycker jag det är rimligt att säga att frågan inte är definitivt avgjord.

Jeg har tidligere henvist til Álgu databasens etymologyordbok her angående førsteleddet:

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&sanue_id=45379

Ordet er altså belagt i samtlige samiske språk komplett med etymologier, hvordan kan da du komme fram til at det i samisk ikke skulle finnes en betydelse når ordet kan belegges tilbake til proto-samisk?

Kanske är det fåfänga som driver mig att ifrågasätta, eller så är det ren nyfikenhet och viljan att basera kunskap på fakta istället för tro!

Hva er det som er basert på tro her? Det fins minst tre forskjellige språkforskere som har kommet til det samme resultatet når det gjelder etymologien og opprinnelsen til stedsnavnet. I linken ovenfor kan du jo også få en anning om strukturen på forleddets historie som språkforskerne har kommet fram til ut fra sine kjennskap til endringer i språk over tid. Dette i motsetning til din primitive analyse som går kun på ut på at "ord likner" uten at det blir gjort problematiseringer ut fra kunnskap i språk og språkenes historie og da går det fort galt avsted.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #226 skrivet: augusti 16, 2010, 22:07 »
Lappoid.

Ja, men hon väljer att bortse från andra fakta, att selektivt välja vilka är inte ok enligt mig. Som jag skrev finer jag det sannolikt att andra språk varit närvarande, och jag måste ta med dom i beräkningen också.  Om du ska jämföra med andra ortsnamn måste vi analysera dom i detalj för att veta hur vi ska värdera dom. Vi måste veta ålder, vad dom avser med mera med mera.  Det kan mycket väl vara så att omgivande namn betecknar för samerna viktiga platser medans KAutokeino möjligen är viktigare för "kväner" Det är alltså inte jag som ser mig blind på samiska eller kvänska, jag tar in flera tänkbara alternativ och försöker värdera dom.

Den finska du kallar dagens nordfinska är mycket präglad av finnar inflyttade söderifrån.  Denna inflyttning sker med start ungefär från mitten på 1600 talet och går långsamt norrut.
Redan i mitten av 1500 talet är dock redan namnet översatt till finska säger du. av vilka? Du erkänner av någon anledning inte att där funnits varianter av finska i området, men ändå översätts namnet till finska och inte till de administrativa språk som finns i regionen.

Bra, om samiskan kan låna ord så inkluderar det toponymer också? Då måste vi beakta den möjligheten åt båda hållen

Om du läser vad jag skriver så står det inga andra belägg än etymologin. Det betyder alltså att jag accepterar detta som ett argument för samiska. Du ska inte förutsätta att jag opponerar mot allt.

Vad gäller min primitiva analys så bygger den helt på ditt resonemang om att du kan hitta orter med dessa led och att dessa ord dessutom saknar etymoligi.  Det gör dom inte bevisligen.  Att du inte beaktar kvänska språkets utveckling är föga förvånande då du inte verkar tro på alla forskare som pekar ut dessa språks särart. Du tar dig rätten att ignorera viss forskning utan att tillåta andra att göra det!

Jag accepterar din ståndpunkt och din tro, för mig är dina/era argument så vaga att jag ser båda alternativen som tänkbara. Vidare diskussion utan nya fakta är knappast lönande.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #227 skrivet: augusti 17, 2010, 08:33 »
"Vem som slutligen var först framme vid Finska Viken efter Yngre Dryas, av finska och svenskspråkliga, skal dock vara osagt."

Så långt tillbaka kan man inte tala om finska eller svenska, och troligen inte ens uraliska eller indoeuropeiska. Möjligen nostratiska och icke-nostratiska.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #228 skrivet: augusti 17, 2010, 09:09 »
"Redan i mitten av 1500 talet är dock redan namnet översatt till finska säger du. av vilka? Du erkänner av någon anledning inte att där funnits varianter av finska i området, men ändå översätts namnet till finska och inte till de administrativa språk som finns i regionen."

Detta är ett intressant och generellt fenomen på Nordkalotten. I de äldsta skattläggningshandlingarna för de s k "skatteträsken" (sjöar i inlandet som kustbefolkningen i Norrbotten fiskade i och som kronan hävdade var regale) så nämns en påfallande stor andel med finska namn (om jag inte minns fel dyker t ex Arvidsjaur upp som "Arvesjerf"). Det finns även svenska och samiska namn och blandformer, men andelen finska namnformer är påfallande hög, med tanke på att det administrativa språket var svenska.


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #229 skrivet: augusti 17, 2010, 12:01 »
Ja, men hon väljer att bortse från andra fakta

Hva er disse andre fakta? Kan du gi en kort oppsumering.

Den finska du kallar dagens nordfinska är mycket präglad av finnar inflyttade söderifrån.

Ikke slik jeg har forstått det. Den finsken som snakker nord for kemi har jeg forstått skal ikke være noe særlig forskjellig fra det som kalles kvensk og mienkieli. En registrerer iallefall ikke noe særlig forskjell i Norge på de som snakker kvensk og finsk der selv om de har bebodd området like lenge.

Redan i mitten av 1500 talet är dock redan namnet översatt till finska säger du. av vilka?.

Finsktalende birkarler var de som først og fremst kom for å handle og skattlegge på vegne av den svenske kronen som f.eks Niels Orawain på 1500 tallet. Det var bl.a de som skrev ned dokumentene med regnskaper om de forskjellige stedene i lappmarkene.

Du erkänner av någon anledning inte att där funnits varianter av finska i området, men ändå översätts namnet till finska och inte till de administrativa språk som finns i regionen.

Nå forsøker du å gi meg meninger jeg ikke har. Jeg skrev det i et tidligere innlegg. Den finsken som fantes i området var på 1500 og 1600 tallet hovedsaklig fra handelsreisende og skattleggere. Så i den konteksten ble sikkert finsk brukt i området.

Bra, om samiskan kan låna ord så inkluderar det toponymer också? Då måste vi beakta den möjligheten åt båda hållen

Jeg for repetere igjen, disse toponymene går langt tilbake i tid til språk som i dag ikke lenger eksisterer og de er ikke finske fordi de har hverken uralske eller indo-europeiske røtter. Det er derfor vanskelig å plassere disse i en finsk befolkning som f.eks kan ha vært der før samene som enkelte mer enn antyder.

Vad gäller min primitiva analys så bygger den helt på ditt resonemang om att du kan hitta orter med dessa led och att dessa ord dessutom saknar etymoligi.  Det gör dom inte bevisligen.

Hvilke stedsnavn er det snakk om og hvilke etymologier?

Att du inte beaktar kvänska språkets utveckling är föga förvånande då du inte verkar tro på alla forskare som pekar ut dessa språks särart. Du tar dig rätten att ignorera viss forskning utan att tillåta andra att göra det!

Javel, når vi snakker om "kvensk" så er plutselig forskernes forskning gyldige, men når minst tre forskjellige språkforskere kan fortelle oss at Kautokeino er en forvanskning av det samiske stedsnavnet så er det ikke gyldig men istedet kontroversielt? Såvidt jeg kan lese så er det ingen rent språkfaglige grunner til å dele hverken "kvensk" eller "mieankieli" i egne språk fra finsk. Den oppdelingen er politisk fordi denne finsken befinner seg utenfor Finland. De særegenhetene som kjennetegner disse "språkene" er fremfor alt at de har vært litt avsondret fra finsken i Finland (men ikke særlig vesentlig fra nordfinsk) da denne ble endel av Russland og at de er mer påvirket av norsk, svensk og samisk enn finsk.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #230 skrivet: augusti 17, 2010, 13:30 »
Problemet er att finnene ser ut til å ha ankommet Finland samtidig som etterkommerne etter Ährensburgkulturen spredde seg i nord - etter Yngre Dryas.

Så langt tilbake fantes det ingen etnisiteter som vi kjenner igjen i dag.

I den europeiske diskusjon om de IE og FU språk er det mer vanlig enn uvanlig å ta Mario Alineis analyser og Cavalli-Sforzas målinger alvorlig, i den forstand at de parkerer det finske genom og dets FU språk til ett paleolitisk opphav ... Kalevi Wiik og Tukka Talvio er ikke de eneste som påstår att FU den ene gren av det urspråk som taltes i det refugia hvor de kaukasiske blekansiktenes ble til. IE er i såfall den andre, parallelle, gren.

Det er ikke slik jeg har forstått det. Det er så mange motsigelses og problemer med en slik framstilling ("Paleolitisk kontinuitesteori") at jeg knapt vet hvor jeg skal begynne! Den første feilen og fellen man går i er å anta at det eksiterer 100% korrelsjon mellom arkeologisk, språklig og genetisk spredning. Alt dette er helt forskjellige ting og en kan derfor ikke påstå uten videre at spredningen av en pottetype også har innebært en språklig eller genetisk spredning. Arkeologisk spredning skal forklares ut fra arkeologiske artifakter, språklig spredning ut fra språkfaglige data osv. Den andre er tidshorisontene disse displinene kan fortelle oss noe om. Språk lar seg i europeisk kontekst ikke seg datere lengre tilbake enn til til proto-uralsk og proto-indoeuropeisk ca 5 000 år tilbake i tid, det blir derfor spekulativt å koble spredningen av potteskår med språklig spredning utenfor den tidshorisonten språkhistorien kan fortelle oss noe om. Den tredje er det paleoeuropeiske substratet man finner i både indo-europeiske og uralske språk inkludert samisk og finsk som overhodet ikke er forenelig med at indo-europeisk eller uralske språk skal ha vært her siden isttiden. At man nå kjenner til at det i tillegg til baskisk også har eksistert andre ukjente språk i Europa hjelper heller ikke troverdigheten til denne teorien.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #231 skrivet: augusti 17, 2010, 14:10 »
Da indikerer jo kartet at navnetradisjonen i den nordlige del gått fra kvensk til samisk skrivemåte - mens mienkiälli fortsatt brukes i den mittre, sentrale og sydlige delen av Finland.

Det er nok neppe slik. Denne ligger i et område med kun samiske stedsnavn og jeg finner ikke denne stavelsen i Sofie stedsnavnsdatabase for Norrbotten. Så det dreie seg nok om en feilstavelse av en samisk variant fra lulesamisk ortografi som enkelt forklarer hvorfor det kun er å finne et av den i hele Norrbotten og ingen i hele Lappi.

Etter fredskontraktet anno 1249 hörte dermed Karelen (og Kola), samt Finmark og indre Troms naturlig til det finske territorium - og således "Kungadömet Tre Kronor" i Stockholm. Ellers?

Hvorfor kan vi aldri lese denne tolkningen i den alminnelige historieskrivningen nasjonalt eller lokalt?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #232 skrivet: augusti 17, 2010, 14:15 »
I den angel-saxiske krönike plasserer Ottar kvenene nord i Finmark, för man kommer til Bjarmer, alltså Permer - som "snakker det samme mål som kvenene". Området nord og öst for Lofotveggen var altså kvensk eller finsk område.

Du har nok aldri lest Ottar for der står det ingenting om kvener mellom Ottars høvdingsete på Bjarkøy og Boermas sitt land. Han så kun finner og terfinner og de var alle samer. Cwenaland plasserte han et sted i nærheten av datidens Sverige. Og det står overhodet ingensteds at boermas snakket cwenas sitt språk. Han sammenliknet språket til boermas med finnenes altså samenes språk.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #233 skrivet: augusti 17, 2010, 16:31 »
För att göra det långa kort(are) Lappoid


Det alldeles avgörande i den här diskussionen är att du jämför mitt ifrågasättande med ett ogiltigförklarande.  Om jag jämför med de stora antalet svenska toponymer som förklaras så är det oerhört ofta som man reserverar sig för att det är en tolkning som kan vara fel. Påfallande ofta kommer också olika forskare fram till olika slutsatser, trots att båda/alla besitter goda kunskaper i svenska. Med den vetskapen tycker jag det är rimligt att ifrågasätta tolkningar vare sig de lutar åt samiska eller finska, speciellt med tanke på att ortsnamnet kan vara avsevärt, kanske till och med mycket äldre än något av berörda språk har skrivits.

Jag säger alltså inte att det omöjligen kan vara en genuint samisk toponym, jag frågar hur ni vet det och försöker sen kritisera argumenten för att se om de håller.  Jag må sakna de rätta språkkunskaperna men de grundläggande stolparna i vetenskapligt arbete behärskar jag ändå, så amatör jag är.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #234 skrivet: augusti 17, 2010, 17:53 »
Påfallande ofta kommer också olika forskare fram till olika slutsatser, trots att båda/alla besitter goda kunskaper i svenska.

Hvis det var slik at språkforskerne kom til flere ulike konklusjoner på tolkningen av det samme toponymet så kan jeg være enig med deg. For når tolkninger spriker i alle retninger så tyder det på usikkerhet i tolkningen, men som jeg har gjentatt mange ganger nå så er tolkningen av Kautokeino ikke en av dem.

Med den vetskapen tycker jag det är rimligt att ifrågasätta tolkningar vare sig de lutar åt samiska eller finska, speciellt med tanke på att ortsnamnet kan vara avsevärt, kanske till och med mycket äldre än något av berörda språk har skrivits.

Etymologien på både første og siste leddet i Kautokeino er ikke uklare, som minst tre ulike språkforskere også har kommet fram til.

Jag säger alltså inte att det omöjligen kan vara en genuint samisk toponym, jag frågar hur ni vet det och försöker sen kritisera argumenten för att se om de håller.  Jag må sakna de rätta språkkunskaperna men de grundläggande stolparna i vetenskapligt arbete behärskar jag ändå, så amatör jag är.

Argumentene har du jo blitt presentert fra språkforskerkilder av både meg og Návdi. Men du mener jo at som amatør har likeverdig motargumentasjon i forhold til språkforskere som har hovedfag eller doktorgrad i språkvitenskap i samisk eller og finsk ved å bare referere ukritisk til en mienkieli ordbok du fant på nettet. Debatteres det under slike forutsetninger så kan hvem som helst hevde at de er språkforskere eller arkeologer og da man kan sikkert fabrikkere kontroverser om det meste.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #235 skrivet: augusti 17, 2010, 20:07 »
Det er nok neppe slik. Denne ligger i et område med kun samiske stedsnavn og jeg finner ikke denne stavelsen i Sofie stedsnavnsdatabase for Norrbotten. Så det dreie seg nok om en feilstavelse av en samisk variant fra lulesamisk ortografi som enkelt forklarer hvorfor det kun er å finne et av den i hele Norrbotten og ingen i hele Lappi.

Hvorfor kan vi aldri lese denne tolkningen i den alminnelige historieskrivningen nasjonalt eller lokalt?

Om vi antar att det hele baserer seg på en feilstavelse så sier vi samtidig at vi ikke vet bedre. Da innser vi naturligvis at vi (ennå) ikke kjenner HELE sanheten om saken. Det er jo derfor disse tema stadig arbeides med og vår forståelse utvikles. Å diskutere nye resultater og gamle synspunkt er naturligvis en nödvendig del av denne prosessen.

Sammenlignet med 1950-tallet er dagens kunskaper om kulturutbredelsen i tidlig steinalder (mesolithicum) og senere istid (paleolithicum) vesentlig forsterket. Bare på de seneste 20 år er mengden med naturvitenskaplig fakta-informasjon mangedoblet.

Når man i dag finner spor etter de samme redskapskulturer og haplogrupper over hele Eurasia så får spörsmålet om mulige språkspredniger en ny grunn å stå på. I dag ser vi at det har värt en direkte overföring av levevis, gener og redskapskulturene i N-Europa, fra seneste istid til eldre og yngre steinalder.

I sådant lys blir det vanskelig å forklare att det ikke har foregått en språkoverföring OGSÅ - fra de siste paleolitiske kulturer og til de förste innbyggere som spredte seg i N-Europa etter istiden. Når en betrakter skillet mellom paleoliticum og mesoliticum - så består det av kuldeperioden Yngre Dryas som varte knappt 1000 år.

I dag vet vi at kulturfolk har befolket N-Europa mellom 12.000 og 40.000 år siden. I prinsipp har de eurasiske kulturer utviklet seg fra den paleolitiske "Ahrenbergkulturen" - hva gjelder både etnicitet og kultur. Når Alinei og andre nå hevder at de N-Europeiske språk har sitt eldste opphav i den paleolitiske kultur så er påstanden langt fra grunnlös. Ei heller er den problematisk, hvis du legger funn og fakta heller enn gamle oppfatninger som referansegrunnlag.  Det er INGENTING som motbeivser at FU og IE har sitt opphav i en Peleolitisk kultur. Tvert imot har vi en rekke indikasjoner på at så kan väre tilfelle. Se link.   

Når du ikke finner dette i dagens leksika og skoleböker så er det simpelthen fordi finnenes historie fortsatt lider under gamle konvensjoner, på samme måte som samenes og kvenenes kulturhistorie. På 50-tallet ble "en mulig sådan" knapt nevnt i danske eller norske skoleböker - og fortsatt finns det knapt en skandinavisk historiker som kan frámlegge opphav, dybde og detaljer vedrörende den samiske kulturhistorie. Slik også med Finlands middelalder. Når sant skal sies vet man ikke engang NÅR og HVOR unionen med Sverige startet...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #236 skrivet: augusti 17, 2010, 20:12 »
Ni hänvisar till följande förklaring av forskaren Pekka Samalahti

Citera
GUOVDAGEAIDNU (-GEAINNU) "Kautokeino town": < guovda =  "mid"
< PS (protosamisk) *kuovde < FS (proto-finsk-samisk))
(cf Finnish kausi gen.sing. kauden = "period")  + geaidnu = "road"
< FS (cf GEAIDNU)

GEAIDNU (GEAINNU) "way": < PS (protosamisk) *keajno < FS (proto-finsk-samisk) *kejno; cf Finnish keino id.


Detta förklarar ju egentligen ingenting annat än Gouvdageidnus etymologi. Inget i det här styrker att det är ett ursprunligt namn på en ort. Säkert kan någon göra precis likadant med den "finska" varianten och det är väl ganska troligt att det skulle sluta med samma proto-finsk-samiska rot, iallafall när det gäller Geaidnu/keino -> kejno.

Presentera gärna istället vad det är som bevisar att toponymen är urspungligt samisk, gärna med citat från nämnda forskare.  
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #237 skrivet: augusti 18, 2010, 00:06 »
Du har nok aldri lest Ottar for der står det ingenting om kvener mellom Ottars høvdingsete på Bjarkøy og Boermas sitt land. Han så kun finner og terfinner og de var alle samer. Og det står overhodet ingensteds at boermas snakket cwenas sitt språk. Han sammenliknet språket til boermas med finnenes altså samenes språk.

Det har du rett i. Det er aldeles for lenge siden stavret meg genom Alfreds analer om Håleygens rike, Ottar fra Kven-angen og hans reiser til og fra håleygenes Birka, Bjarkey i Troms, hvorfra 'vikingene' bestyrte "Finnehandeln".

Når Ottar beskriver landet videre nordover bruker han termen "Finner". I orginalen bruker Alfreds skribent ordet  "Finnar" - og forklarer at de bor etter myr-landet mot aust - og at landet er 60 mil brett:

"môras vid eastan" - "syxtig mila brâd".

Nå kan vi alltids diskutere hvor lang en vikingtids mil er, men det står utvilsomt "Finner" og vi finner fortsatt toponymet "Finnmark", nord om det gamle "Hålogaland". Samtidig finner vi namnet "Finlont" brukt om landet aust om Bottenhavet og vi bruker fortsatt ordet "Finner" og "Finland".

Etter Kristian IV har Finmark värt dansk-norsk og det store flertall av dagens Finnmarkinger snakker naturligvis norsk. Men i Finland snakker finnene fortsatt finsk. Envidere snakkes Finsk-Ugriske dialekter fortsatt i Finmark og Troms, såvel som i det svenske Norbotten. Her skiller man på samer og kvener, hvor kvenene oppfattes som etterkommere av de (nordlige) "finner" ("skogsfinner").

Den typisk "finske" livsform, der man utnytter skogens ressurser i det daglige liv, tillot dem å befolke myr-landskapene og skogene. Denne kulturen ser man over hele dagens Finland, samt austover til Karelen, Perm og Volga. Lignende biotoper finner vi også i det nordlige Skandinavia, hvorfra vi (også) har spor etter samme kulturfolk, sammen med nevnte beretninger om "Finnmark" og "Kvenland".

I svenske Norrbotten betyr orden "finne" en etnisk finsk, og kan benyttes parallelt med "kvän". Samer kallas främst "samer", alternativt "lappar" etter landet de bebor; "Lappland".
Ettersom de alle snakker F-U kan man omtale språket som "lappisk".  

I Norge har vi ikke "Lappland", men "Finnmark". Her snakker man ikke "lappisk" men "finsk". Under dansketiden satte man samisk, lappisk og/eller kvensk i samme bås - og kalte det "finsk". I kongens Köbenhavn ble alle FU omtalt som "Finder" - og man skilte på 'Field-Finder', 'Söe-Finder' og 'Skog-Finder'.

Sporene går tilbake til Ottars tid - og vi VET fortsatt ikke hvordan eller hvorfor de skilte  mellom Finner, Ter-Finner, Skrid-Finner, Kvener og Bjarmer. Men, vi vet at Finner, Bjarmer og Kvener snakket Finsk-Ugrisk - og fortsatt gjör det.

Kolonimakten skilte ikke på språkgruppene, så lenge de sluttet med det. Etter siste krig var kyst- og skogbefolkningen fornorsket og fjellsamene närmest alene om å identifisere seg som FU-språklige - og fylle termen "finner" - slik det satte seg i Nord-Norske dialekter under dansketiden. Men det innebärer slett ikke at vikingtidens ulike "Finner" alle var samer...      

Citera

THE CWENAS

Ottar (He) tells about Terrafinns, Bjarms and Cwenas. The Cwenas had obviously a well arranged society and with help from them Ottar could defend himself from the Karelians. The story also shows that the Cwenas had their own country (Kvänland). They spoke a language similar to the Bjarms.

The language is considered to be the roots of Meänkieli. Geographically the Cwena country was north of the Baltic sea. The Terrafinns are considered to be Lapps on the Kola Peninsula.

http://www.pajala.se/mun/pajala/www.nsf/English/E98A15380FFE4493C1257171004126D0?open&menuID=2CAE

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #238 skrivet: augusti 18, 2010, 00:40 »
"Vem som slutligen var först framme vid Finska Viken efter Yngre Dryas, av finska och svenskspråkliga, skal dock vara osagt."

Så långt tillbaka kan man inte tala om finska eller svenska, och troligen inte ens uraliska eller indoeuropeiska. Möjligen nostratiska och icke-nostratiska.

Finns det nån orsak som ger en förklaring härtill?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #239 skrivet: augusti 18, 2010, 10:03 »
Om vi antar att det hele baserer seg på en feilstavelse så sier vi samtidig at vi ikke vet bedre.

Vi vet nok bedre. Toponymet har bare to forskjellige skrivemåter og former på to forskjellige samiske språk. Du finner mange av dem i det overlappende lulesamiske og nordsamiske språkområdet på svenske karter.

Når man i dag finner spor etter de samme redskapskulturer og haplogrupper over hele Eurasia så får spörsmålet om mulige språkspredniger en ny grunn å stå på. I dag ser vi at det har värt en direkte overföring av levevis, gener og redskapskulturene i N-Europa, fra seneste istid til eldre og yngre steinalder.

Du fikk med deg det jeg skrev i mitt forrige innlegg? Hvis en skal sette slike forutsetninger til grunn så må vi kassere flere århundrer med språkvitenskaplig utvikling og dateringsmetoder, og det kun for å få de linguistiske dateringer til å stemme med arkeologiske og genetiske dateringsmetoder. Språkvitenskapen forteller oss at de språkene som i dag brukes i det meste av Europa er etterkommere av henholdsvis proto-uralsk og proto-indoeuropeisk som dateres til maksimalt 5 000 år tilbake i tid. Disse proto-språkene må opprinnelig ha kommet fra et mindre avgrenset geografisk område før de ekspanderte til deres nåværende områder og er en av de få språk fra 5 000 år tilbake i tiden som har overlevd frem til i dag i Europa, for før den tid så viser substratforskningen at det språklige bildet i det forhistoriske Europa må ha vært mye mer divers enn det er i dag. Jeg har tidligere nevnt at disse paleo-europeiske substratene ugyldiggjør totalt at indo-europeiske og uralske språk skal ha vært brukt over hele Europa allerede fra istiden. Hva med de genetiske mitokondria funnene vi nå har fått fra Gotland og Sentral-Europa fra jeger og samlere flere tusen år tilbake som viser en total dominans av mitokondria haplogruppe U som i dagens Europa er en minoriet?

Når du ikke finner dette i dagens leksika og skoleböker så er det simpelthen fordi finnenes historie fortsatt lider under gamle konvensjoner, på samme måte som samenes og kvenenes kulturhistorie.

Jeg tviler på det. Suomi - Finland har vært en uavhenging nasjon siden 1917. Det ville være underlig å tro at finske historikere i løpet av denne tiden ikke skulle ha fritt seg fra gamle konvensjoner som du sier.