Författare Ämne: Inflyttning i Norra Skandinavien.  (läst 131075 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #200 skrivet: augusti 16, 2010, 10:52 »
Meänkieli - svenska

Kauta - genomfart , via

Keino - led

källa http://www.meankieli.eu/sanoja_i-m.html

"Merkelig", når jeg søker på kauta eller kautta på det svenske og norske kartverket så for jeg i Sverige kun ett treff på Kautasvare som også har det samiske navnet Gávdasvárre, og i Finland finner jeg Kauta eller Kautta kun i det sentrale, sydlige og østlige av landet. Ingen i de nordlige delene av landet som en burde forvente hvis ordet var i bruk på stedsnavn der.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #201 skrivet: augusti 16, 2010, 11:03 »
Dette er ikke den eldste kjente formen. Den eldste kjente formen er fra 1569 Koutogeino.

Aha, bra!  källa?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #202 skrivet: augusti 16, 2010, 11:21 »
Aha, bra!  källa?

Norsk Stadnamnleksikon 1997.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #203 skrivet: augusti 16, 2010, 11:21 »
"Merkelig", når jeg søker på kauta eller kautta på det svenske og norske kartverket så for jeg i Sverige kun ett treff på Kautasvare som også har det samiske navnet Gávdasvárre, og i Finland finner jeg Kauta eller Kautta kun i det sentrale, sydlige og østlige av landet. Ingen i de nordlige delene av landet som en burde forvente hvis ordet var i bruk på stedsnavn der.

Man måste ta i beaktande att kauta inte finns kvar i samma form, toponymer med samma rot kan utvecklas olika, bytas ut osv. Om toponymen beskriver någon slags funktion eller platsanvisning som inte längre är använd är risken stor att den försvinner helt.  Kanske har toponymen Kautokeino bevarats just för att platsen varit bebyggd och därför också funnits med i det administrativa systemet.  En ren hypotes förstås!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #204 skrivet: augusti 16, 2010, 11:29 »
Om toponymen beskriver någon slags funktion eller platsanvisning som inte längre är använd är risken stor att den försvinner helt.  

Etymologien er overhodet ikke problematisk eller kontroversiel slik jeg forstår det selv om noen her tydligvis forsøker med "hypoteser" å gi det et bilde av å være problematisk eller kontroversielt. Jeg gjentar at ifølge minst to forskjellige språkforskere så er den finske formen lån fra samisk.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #205 skrivet: augusti 16, 2010, 11:32 »
Før finlenderne for alvor begynte å flytte inn i de samiske områdene i Norge så bedrev de både handel og skattlegging (med trusler om vold). Disse finsktaøende har nok først og fremst vært de som har videreformidlet stedsnavn til svenskene selv om de selv ikke var bosatt i områdene f.eks birkarlene.

Men den svenska administrationen var ju sedan länge van att ha kontakter med samer och det finns källor på att man använt samer från Lyckseletrakten som tolkar för kommunikation i Torne Lappmark. Dte är givetvis möjligt att det förhöll sig som du skriver men ingalunda självklart!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #206 skrivet: augusti 16, 2010, 11:37 »
Men den svenska administrationen var ju sedan länge van att ha kontakter med samer och det finns källor på att man använt samer från Lyckseletrakten som tolkar för kommunikation i Torne Lappmark. Dte är givetvis möjligt att det förhöll sig som du skriver men ingalunda självklart!

Lenger vest hvor den finske befolkningen har hatt mindre innflytelse så er det fullt mulig, og vi finner jo da også mere samiske stedsnavn lånt inn i svensk i disse områdene.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #207 skrivet: augusti 16, 2010, 11:55 »
Etymologien er overhodet ikke problematisk eller kontroversiel slik jeg forstår det selv om noen her tydligvis forsøker med "hypoteser" å gi det et bilde av å være problematisk eller kontroversielt. Jeg gjentar at ifølge minst to forskjellige språkforskere så er den finske formen lån fra samisk.

Ja men det enda argumentet som framförts här är att den samiska etymologin är klar. Något den nu visar sig vara på meänkieli också.   Om dessa två forskare har andra bevis får du gärna presentera dom, det vore mycket intressant!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #208 skrivet: augusti 16, 2010, 12:31 »
Något den nu visar sig vara på meänkieli också.   

Har noen språkforskere fremsatt dette eller er dette din egen "forskning"? Har du i din fremstilling tatt hensyn til muligheten for at formen du fremstiller på meänkieli skulle være lånt fra eller påvirket av samisk? En språkforsker har med andre ord bedre forutsetninger til å komme til gode tolkninger ved gode problematiseringer fra kjent kunnskap om språk og etymologier.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #209 skrivet: augusti 16, 2010, 12:37 »
Det är ingen forskning utan hämtat direkt ur nämnd ordlista och är tillräckligt ljudlikt och fullt acceptabel innebörd för att man måste ta det i beaktannde. Det är alltså inget bevis utan ett underlag för en alternativ förklaring!  Hur styrker du själv den samiska varianten?

Att meänkieli är influerad av samiskan är närmast självklart, för den skull behöver inte alla dess toponymer vara ljudhärmningar från saniskan.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #210 skrivet: augusti 16, 2010, 12:51 »
Hur styrker du själv den samiska varianten?

Les Návdi's oppslag fra Pekka Samalathi tidligere på denne tråden. I Norsk Stadnamnleksikon står i tillegg følgende:

Citera
Guovdageidnu tettstad og komm i Finnmark. "Koutogeino" 1569, "Kod(d)icken" 1594, "Kotukänj" 1600. Guovda- er brukt i namn som Guovdavárri som uten tvil tyder "fjellet i midten" og i nemninga guovdajohtolat "flytteleia i midten" (jf også sørsamisk goevtegeajnoe "midtvegs"). Sisteleddet geaidnu "veg". Forklaringa av namnet er vel at dette frå gammalt var den midtre vegen mellom Finland og Ishavet. Navneforma Kautokeino er ei forvansking av det samiske navnet på staden, tufta på Koutokeino er ei attgjeving av det samiske navnet på finsk. Tor Frettet, Ole Henrik Magga.

Oppføringen nevnte ikke Pekka Samalahti så vi har tre forskjellige språkforskere som har kommet til den samme tolkningen. Sistnevnte er meg bekjent også finskspråklig og det burde derfor være mulig å oppdage tvetydige tolkninger i forhold til finsk (Universitetet i Oulu).

Så har noen språkforskere kommet til den konklusjonen du fremsetter? Hvis nei, hvorfor ikke?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #211 skrivet: augusti 16, 2010, 13:12 »
"Merkelig", når jeg søker på kauta eller kautta på det svenske og norske kartverket så for jeg i Sverige kun ett treff på Kautasvare som også har det samiske navnet Gávdasvárre, og i Finland finner jeg Kauta eller Kautta kun i det sentrale, sydlige og østlige av landet. Ingen i de nordlige delene av landet som en burde forvente hvis ordet var i bruk på stedsnavn der.

Intressant.
Hvor mange namneledd på 'GUOVDA' og/eller 'GEAIDNU' finns der i de samme områder?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #212 skrivet: augusti 16, 2010, 13:26 »

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #213 skrivet: augusti 16, 2010, 13:39 »
Les Návdi's oppslag fra Pekka Samalathi tidligere på denne tråden. I Norsk Stadnamnleksikon står i tillegg følgende:

Oppføringen nevnte ikke Pekka Samalahti så vi har tre forskjellige språkforskere som har kommet til den samme tolkningen. Sistnevnte er meg bekjent også finskspråklig og det burde derfor være mulig å oppdage tvetydige tolkninger i forhold til finsk (Universitetet i Oulu).

Så har noen språkforskere kommet til den konklusjonen du fremsetter? Hvis nei, hvorfor ikke?


Därför att han enligt citatet framför precis samma argumet som du, vilket alltså går att bemöta. Jag tillskriver inte hans argument mer värde än dina bara för att han har forskarstatus.

Faktum är ju att jag ganska lätt fann orden i en meänkilsk ordlista.  På vilken grund underkänner du den listan. Är författaren underkvalificerad?

Faktum är att du fått alla argument för det samiska bemötta med likvärdiga argument för kvänska/meänkieli.  Beviset för att det är samiskt är nu reducerat till auktoritetstilltro och sånt är jag inte så mycket för...

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #214 skrivet: augusti 16, 2010, 13:45 »
Att meänkielin/kvänska funnits innan sydfinska nybbyggare dragit norrut verkar han ha missat..

Igjen hva er det som er eksakt forskjellig fra meänkielin/"kvänska" og vanlig nordfinsk? Det er funnet flere samiske ord i nordfinsk, meänkielin og "kvensk" og det tyder jo på at språkforskerne har sett på disse dialektene også. Men jeg forstår at det er noen som har interesse for å få oss andre til å tro at det er et svært hull i språkforskningen i forhold til overnevnte dialektene ved å lage "språk" av dem slik at man kan konstruere problematikk og kontroverser i det uendelige om tolkningen av stedsnavn som f.eks Kautokeino som overhodet ikke har noe kontroverser i sin tolkning. Det eneste motargumentet man for presentert er noen ukritiske sitater fra en webordbok av noen som mener å vite bedre enn minst tre forskjellige språkforskere.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #215 skrivet: augusti 16, 2010, 13:55 »
Bures !

Jag föreslår att Yngve för omväxlings skull tar itu med de samiska namnen
på de mindre byarna inom Guovdageainnu suohkan (Kautokeino kommune).

Varsågod, här är de:

Máze
Láhpoluoppal
Šihččajávri
Ávži
Siebe
Mieron
Šjuoššjávri
Čunovuohppi
Suolovuopmi
Gálaniitu
Áidejávri
Ákšomuotki
Soahtefielbma


MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #216 skrivet: augusti 16, 2010, 13:57 »
Bures !

Jag föreslår att Yngve för omväxlings skull tar itu med de samiska namnen
på de mindre byarna inom Guovdageainnu suohkan (Kautokeino kommune).

Varsågod, här är de:

Máze
Láhpoluoppal
Šihččajávri
Ávži
Siebe
Mieron
Šjuoššjávri
Čunovuohppi
Suolovuopmi
Gálaniitu
Áidejávri
Ákšomuotki
Soahtefielbma


MVH
Návdi

Kan inte förstå vad de har med saken att göra mer än att skifta fokus!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #217 skrivet: augusti 16, 2010, 14:33 »
Faktum är ju att jag ganska lätt fann orden i en meänkilsk ordlista.  På vilken grund underkänner du den listan. Är författaren underkvalificerad?

Listen kan sikkert være helt grei innenfor sitt formål men den bør ikke brukes ukritisk av noen som hverken kan samisk og finsk eller har noe særlig inngående kjennskap til språkforskning. Det er mange spørsmål som må besvares innen f.eks etymologi, språkhistorie, geografisk utbredelse og i forhold til lån fra andre språk.

Faktum är att du fått alla argument för det samiska bemötta med likvärdiga argument för kvänska/meänkieli.  Beviset för att det är samiskt är nu reducerat till auktoritetstilltro och sånt är jag inte så mycket för...?

Argumentene er som det kom fram ovenfor ikke likerverdige når du ikke innehar den nødvendlige kompetansen til kritisk problematisering, ellers blir det veldig lett fremover å kalle seg f.eks arkeolog, man trenger ikke å drøye med 5 til 7 års utdanning med lange forelesninger om metode og data samt kjedelige doktoravhandlinger, det er bare å debattere litt i Arkeologiforum så kan hvem som helst fremsette påstander og kalle dem likeverdige argumenter!

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #218 skrivet: augusti 16, 2010, 14:41 »
Citat från:  Yngve
Kan inte förstå vad de har med saken att göra mer än att skifta fokus!

Nej, Yngve !
Detta är att ta med hela bilden.
En ännu skarpare bild får man om man tar in också områdets historia
och förhistoria.
Du har stirrat Dej blind på en fläck, som Du hoppas är någonting annat
än det den är. Detta är fåfäng möda.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #219 skrivet: augusti 16, 2010, 15:20 »
Din bild skulle då bestå i att eftersom de omkringliggande ortsnamnen är samiska så skulle detta också vara det eftersom det inte finns och aldrig funnits något annat än samiskt i området. Något annat bevis behöver du inte.

Jag ifrågasätter detta då jag har rätt starka själ att misstänka att det faktiskt funnits folk som inte talat samiska i detta område och att dessa faktiskt kan ha lämnat spår i form av enstaka pseudonymer.  Jag ser det också som högst otroligt att samiskan skulle vara fullständigt imun mot språkliga influenser och därför omöjligen kan ha lånat in ett ortsnamn. Vidare har inga andra bevis framlagts än att det på samiska finns en betydse, och eftersom det möjligen går att få fram en betydelse även på annat språk tycker jag det är rimligt att säga att frågan inte är definitivt avgjord.

Kanske är det fåfänga som driver mig att ifrågasätta, eller så är det ren nyfikenhet och viljan att basera kunskap på fakta istället för tro!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"