Författare Ämne: Inflyttning i Norra Skandinavien.  (läst 145098 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #240 skrivet: augusti 18, 2010, 10:12 »
Ni hänvisar till följande förklaring av forskaren Pekka Samalahti ... Detta förklarar ju egentligen ingenting annat än Gouvdageidnus etymologi. Inget i det här styrker att det är ett ursprunligt namn på en ort.

Du fikk med deg henvisningene til den proto-samiske, proto-samisk-finske og den finske formen? Dette viser til ordets historie, også kalt etymologi. Jeg siterer fra Wikipedia:

Citera
Etymology is the study of the history of words, where they are from, and how their form and meaning have changed over time

Så hvis det var slik at ordet ut fra etymologisk forskning hadde sin opprinnelse i finsk så burde formen være lik den proto-finske eller moderne finske formen. Men slik er det jo ikke. Hvis vi skulle ut fra et språkfaklig perspektiv å rekonstruere en tilsvarende variant burde den kanskje heller hete kausikeino.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #241 skrivet: augusti 18, 2010, 12:14 »
Så alla oter som slutar på järv är av svenskt ursprung med motiveringen järv, -> fsv. iarf -> urn. erba....?


Du kan inte styrka en toponym enbart med etymologi, det finns hundratals exempel på ljudlika förvanskningar och det finns forskning som bedrivits på situationen just i flerspråkiga områden där ortnamn på olika språk är ljudlika och/eller likalydande.

För att kunna uttala dig någorlunda säkert om toponymens ursprung bör du kunna identifiera det ursprungliga uttalet av toponymen i så hög grad som möjligt, du bör utreda dess etymologi och därefter söka associera detta till platsens geografi, funktion eller kännetecken.

Detta blir ju oerhört problematiskt i detta fallet. Men det bekymrar inte dig då du hittils verkar basera vetandet utifrån en föresats som du sedan motiverar med en total samisk dominans som knappast är oemotsagd ens av dig själv och en självklar etymologisk förklaring som borde jämgöras med etymologin för de ord på t.ex. meänkieli som också är ljudlika.

Såvida du inte kan presentera en närmare förklaring så anser jag att du baserar din övertygelse på tro men jag ser som sagt gärna en förklaring som kan övertyga mig om motsatsen.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #242 skrivet: augusti 18, 2010, 15:04 »
För att kunna uttala dig någorlunda säkert om toponymens ursprung bör du kunna identifiera det ursprungliga uttalet av toponymen i så hög grad som möjligt, du bör utreda dess etymologi och därefter söka associera detta till platsens geografi, funktion eller kännetecken.

Jeg siterer igjen fra NS 1997. Hvor er det i denne beskrivelsen hvor det du påpeker ikke kommer fram?

Citera
Guovdageidnu tettstad og komm i Finnmark. "Koutogeino" 1569, "Kod(d)icken" 1594, "Kotukänj" 1600. Guovda- er brukt i namn som Guovdavárri som uten tvil tyder "fjellet i midten" og i nemninga guovdajohtolat "flytteleia i midten" (jf også sørsamisk goevtegeajnoe "midtvegs"). Sisteleddet geaidnu "veg". Forklaringa av namnet er vel at dette frå gammalt var den midtre vegen mellom Finland og Ishavet. Navneforma Kautokeino er ei forvansking av det samiske navnet på staden, tufta på Koutokeino er ei attgjeving av det samiske navnet på finsk. Tor Frettet, Ole Henrik Magga.

Vi finner et likelydende stedsnavn i Enare kommune. Forleddet finnes i mange andre samiske stedsnavn i den samme betydningen.

Interessant er det først å søke på kauto i Sofie ortnamnsdatabase. Det resulterer i 18 treff fra et kluster i Gällivarre kommune som kan være verdt å se på nærmere. I de treff hvor betydningen av ordet så kan vi lese følgende.

Citera
Sødra Kautovaara: Kauto är et obekänt lapsk ord. Forekommer t.ex. Kautokeino kirkby i norske Finnmark. Y. Haapaniemi. 1961

Citera
Sødra Kautovaara: Lapparna kaller en provisorisk knivslida för kauto orsaken ei närmere kjent. Y Haapaniemi. 1961

Citera
Kautojoki. Utgjør den urspr. finske benävningen för nuv. Kattån. Kauto betyder inte alls katt uten utgjör lapparnas benävning för prov. knivslida av näver. Navnet oversatt efter ljudlikheten. Y Haapaniemi 1961.

Annet: Kautojärvi i Gällivarre har det samiske navnet Kautojaure og Kautojoki har det samiske navnet Kautojåkkå. Kautokielinen og Koutokielinen har begge det samiske navnet Guovddagielas.

Det er slående at en finsk stedsnavnsforsker ikke har klart å stadfeste en finsk tolkning av stedsnavnet kauto annet enn at det har en samisk opprinnelse.

forts...







Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #243 skrivet: augusti 18, 2010, 22:31 »
Citera
Guovdageidnu tettstad og komm i Finnmark. "Koutogeino" 1569, "Kod(d)icken" 1594, "Kotukänj" 1600. Guovda- er brukt i namn som Guovdavárri som uten tvil tyder "fjellet i midten" og i nemninga guovdajohtolat "flytteleia i midten" (jf også sørsamisk goevtegeajnoe "midtvegs"). Sisteleddet geaidnu "veg". Forklaringa av namnet er vel at dette frå gammalt var den midtre vegen mellom Finland og Ishavet. Navneforma Kautokeino er ei forvansking av det samiske navnet på staden, tufta på Koutokeino er ei attgjeving av det samiske navnet på finsk. Tor Frettet, Ole Henrik Magga.

Här redogörs först källor. Sedan förklaring till det samiska, ljudlika, namnet, det säger egentligen ingenting om ursprung. Det som jag reagerar på är det fetstilta stycket. Min norska kanske brister, så förklara vad det står. Som svensk läser jag det som om Kautkeino inte är en förvanskning av det samiska namnet... men jag kan ju inte norska helt perfekt.
Förklaringen mitt emellan ishavet och Finland är högst spekulativ, behöver nog inte förklaras närmare.

Citera
Sødra Kautovaara: Kauto är et obekänt lapsk ord. Forekommer t.ex. Kautokeino kirkby i norske Finnmark. Y. Haapaniemi. 1961

Ett okänt lapskt ord.   Hur vet man då att det är lapskt? Eftersom det är okänt kan det knappast vara en språkligt baserad slutsats.

Citera
Sødra Kautovaara: Lapparna kaller en provisorisk knivslida för kauto orsaken ei närmere kjent. Y Haapaniemi. 1961

Orskaken ej närmare känd varför lapparna använder ordet kauto, motsäger däremot tidigare citat om att ordet är okänt,  kontexten är dock finsk i form av -vaara.

Citera
Kautojoki. Utgjør den urspr. finske benävningen för nuv. Kattån. Kauto betyder inte alls katt uten utgjör lapparnas benävning för prov. knivslida av näver. Navnet oversatt efter ljudlikheten. Y Haapaniemi 1961.

En ursprunglig finsk benämning som använder ett lapskt ord men med finsk efterled. (?)


Det är onekligen intressant med kauta, kauto , gouvda. Mitt, genom, knivslida där (kniven är mitt i eller genom)... skulle inte bli förvånad om de härstammar från samma ord, men det är ju återigen en amatörtolkning.

Däremot kan jag alldeles klart säga att citerade stycken på inget sätt bevisar vad som är det ursprungliga namnet, och varken Haapaniemi eller Frettet och Magga nämner där något om det heller.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #244 skrivet: augusti 19, 2010, 10:51 »
Som svensk läser jag det som om Kautkeino inte är en förvanskning av det samiska namnet... men jag kan ju inte norska helt perfekt.

Teksten er det som kalles nynorsk i Norge. Ordet har samme betydning som "en".

Förklaringen mitt emellan ishavet och Finland är högst spekulativ, behöver nog inte förklaras närmare.

Det er og blir dine ord for din egen regning å kalle helt ukontroversielle stedsnavnstolkninger som spekulative. I Sofie ortnamnsdatabase kan en se nærmere på ordet kuouta/kuoute- som jeg forstår er lulesamiske varianten av nordsamiske guovda-.

Kuouta - berg - oversettes til "berget midt i mellom"
Kuoutakielas - skogsås - finsk Koutokielinen/nordsamisk Guovdagielas
Kuoutejaure - tjärn - finsk koutojärvi
Kuoutejåkkå - bäck - finsk koutojoki
Kuoutelisjaure - sjö - "kalles nu Mellansjö"
Kuoutelissullutj - holme i sjø - "midtholmen"
Kuoutelistouttar - fjellparti - "Midtfjellet. Kallas så emedan det ligger i midten". Gautelestouttar.
Kuoutelisoaivve - fjell - "Namnet derav at det ligger midt i mellan (kuoutel) Stipok och Rounas. Heter også Kuoutåaive, Gautoåive ."
Kuoutevare - fjell - finsk Koutovaara
Kuoutpåråsjaure - sjø - de to første ledd "mitt på høyden"
Kuout-ätno/Kuoutleis-ätno - elv - "Midtelven"
Gautelesjaure - sjø - "Kalles Midtträsk".
Gauteleskielas - ås - "mellerste åsen".

Det er som en kan se godt med samiske navn som kan sies ha være beslektet med samiske Guovdageaidnu og hvor lånet blir til kouto- i finsk.

Ett okänt lapskt ord.   Hur vet man då att det är lapskt? Eftersom det är okänt kan det knappast vara en språkligt baserad slutsats

Kanskje det var for ham ukjent betydning akkurat da men gjenkjente ordet fra samiske stedsnavn fra andre kilder, men han fant tydeligvis fortsatt ikke noen finsk mening med ordet.

Orskaken ej närmare känd varför lapparna använder ordet kauto, motsäger däremot tidigare citat om att ordet är okänt,  kontexten är dock finsk i form av -vaara.

Da har han vel fått ny kunnskap fra informanter. Så det blir direkte tåpelig å si at han motsier seg selv. Tid går som kjent i kronoloigsk rekkefølge og vår akkumulering av kunnskap følger med tiden. Igjen så greier han ikke å finne en finsk forklaring på ordet. At ordet fins i finsk er ingen motargument når ordet i seg selv ikke kan forklares fra finsk. Sluttledden vaara er forresten et nordfinsk låneord fra samisk (Saarikivi 2006, Aikio 2009).

... En ursprunglig finsk benämning som använder ett lapskt ord men med finsk efterled. (?)

Hvis det er opprinnelig finsk stedsnavn, hvorfor da låne fra samisk i det første? Da er du tilbake til utgangspunktet...

Det är onekligen intressant med kauta, kauto , gouvda. Mitt, genom, knivslida där (kniven är mitt i eller genom)... skulle inte bli förvånad om de härstammar från samma ord, men det är ju återigen en amatörtolkning.

I forhold til Kauto så finns det flere samiske stedsnavn med Gauto som betyr krok. En annen mulig beslektet forklaring er fra gávdi som betyr noe som "bend, curve (upward); dome, domed top of sth".

I forhold til Kautojoki på svensk kjent som Kattån så er det samiske navnet Gávtojåhkå eller på lulesamisk Gautojåkka som igjen må være lånt til finsk som Kautojoki. Betydningen ser derfor ut til å ha vært Krokelven.
« Senast ändrad: augusti 19, 2010, 11:22 av Lappoid »

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #245 skrivet: augusti 19, 2010, 11:42 »
[quoteI forhold til Kauto så finns det flere samiske stedsnavn med Gauto som betyr krok. En annen mulig beslektet forklaring er fra gávdi som betyr noe som "bend, curve (upward); dome, domed top of sth".][/quote]

Så det finns andra möjliga förklaringar, men dom är då också nödvändigtvis samiska!
Som jag sagt, din utgånsgpunkt för all diskussion är att det är ett samiskt ursprung, det är det som är viktigt. Du kan tänka dig att det är en lulesamisk variant, men det kan omöjligen vara en "finsk" Du kan tänka dig att byta ut ett samiskt ord mot andra, men du hövdar fortfarande att etymologin är så klar att du kan dra den bestämda slutsatsen att det är samiskt. Det håller inte som bevisföring, det är att pressa ut allt för mycket av informationen.

Det finns som synes en massa argument för det samiska ursprunget, men det finns inga entydiga bevis, det finns också några argument för "finska" men inte heller där några bevis. Vad man än väljer att tro måste man väl ändå rimligen reservera sig för att man kan ha fel, annars riskerar man ju att verka förespråka något slags "Stor-Finland" eller "Stor-Sapmi" som totalt dominerar området.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #246 skrivet: augusti 19, 2010, 12:50 »
Du kan tänka dig att byta ut ett samiskt ord mot andra, men du hövdar fortfarande att etymologin är så klar att du kan dra den bestämda slutsatsen att det är samiskt. Det håller inte som bevisföring, det är att pressa ut allt för mycket av informationen.

Vilkårlig synes jeg det ikke er så en kan ikke anklage meg for å bytte ord der det passer. Det synes å være et forskjellig mønster ved lån fra samisk til finsk med de to forskjellige ordene:

Kuout- eller Guovd- -> Kouto- for ord i betydningen "midterste"
Kauto- eller Gávto- -> Kauto- for ord i betydningen "krok"
Gávdas - > Kautas for ord i betydningen "bend, curve (upward); dome, domed top of sth"

Det skulle tilsi at det eldste kjente formen Koutogeino er lånt fra Kuout- eller Guovd- og ikke fra Kauto- eller Gávda-. Dette betyr at man ikke kan shoppe vilt fra diverse mienkieli ordlister etter betydningen av ordet.

Eksempler:

Gávtojåhkå/Gautojåkkå -> Kautojoki
Gávdasvare -> Kautasvare (fjellet har på den ene siden en slak stigning)
Kuoutejaure -> Koutojärvi
Kuoutakielas -> Koutokielinen
Kuoutevare -> Koutovaara


Det finns som synes en massa argument för det samiska ursprunget, men det finns inga entydiga bevis, det finns också några argument för "finska" men inte heller där några bevis. Vad man än väljer att tro måste man väl ändå rimligen reservera sig för att man kan ha fel, annars riskerar man ju att verka förespråka något slags "Stor-Finland" eller "Stor-Sapmi" som totalt dominerar området.

Skal jeg tolke dette som at du ikke kan fremskaffe noen troverdige alternativer for en finsk tolkning?




Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #247 skrivet: augusti 19, 2010, 16:51 »
Det du gör är att visa fullt möjliga förklaringar för det samiska alternativet, och med det nöjer du dig.  Har du undersökt de meänkielska alternativen?  I så fall, förklara vilka ord du granskat och resultatet av din granskning, eller redovisa andras granskning av dem som du förlitar dig på av dessa ord. Eftersom vi hittat kauta i en meänkielsk ordlista så måste man ju undersöka även det. Man bör även söka andra ljudlika ord. Först om de altenativen är orimliga så kan man börja tala om att man har en riktigt stark teori.  Det kallar du att shoppa vilt, men det är i allra högsta grad relevant i en flerspråkig miljö.


Ytterligare problematiseras bestämmandet av att namnet mycket väl kan ha översatts av tolkar, såväl finska som samiska. Det kan väl förklara de olika stavningsalternativen som förekommer, även om sådana variationer är över lag rätt vanliga i äldre handlingar.

Du utalar dig med stor säkerhet om ett orsnamn som är långt över hundra år äldre än det samiska skriftspråket. Du saknar källor på orginalspråk, vilket det än må vara, som ens är i närheten av att vara jämngammalt med toponymen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #248 skrivet: augusti 19, 2010, 19:53 »
Har du undersökt de meänkielska alternativen?

Jeg regnet med at du som tidligere i tråden mente å kunne presentere "likeverdige" argumenter mot tre forskjellige språkforskere og hevdet at deres tolkninger var "spekulative" skulle ha et eller flere overbevisende argument med begrunnelse klart for hånden. Du mener vel ikke at det du som skal fremme påstanden og at jeg har byrden å motbevise det? Jeg har gått nærmere inn på hva som kan være deler av språkforskernes språkfalige resonnement og kan ikke se at den skulle være gal eller spekulativ. Jeg antar da at dette svaret bekrefter at du ikke kan presentere et troverdig alternativ til den samiske tolkningen av stedsnavnet Guovdageaidnu.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #249 skrivet: augusti 19, 2010, 22:33 »
I Norge har vi ikke "Lappland", men "Finnmark". Her snakker man ikke "lappisk" men "finsk". Under dansketiden satte man samisk, lappisk og/eller kvensk i samme bås - og kalte det "finsk". I kongens Köbenhavn ble alle FU omtalt som "Finder" - og man skilte på 'Field-Finder', 'Söe-Finder' og 'Skog-Finder'.

Jeg har studert skriftlige historiske kilder fra nyere tid helt tilbake til 1500-tallet og det er lite som tyder på at man satte samer og kvener i samme begrep som du påstår. Det er helt riktig at det alt fra 1500-tallet ble skilt mellom sjøfinner og fjellfinner (eller lapper/lappefinner) men noen sekkekategorisering av finner (samer) og kvener (finlendere) var det ikke.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #250 skrivet: augusti 19, 2010, 23:33 »
Sporene går tilbake til Ottars tid - og vi VET fortsatt ikke hvordan eller hvorfor de skilte  mellom Finner, Ter-Finner, Skrid-Finner, Kvener og Bjarmer. Men, vi vet at Finner, Bjarmer og Kvener snakket Finsk-Ugrisk - og fortsatt gjör det.

1) Ottar nevnte aldri noenting om Skrid-finner, det var det Jordanes som gjorde 500 e.kr 2) Det står ingenting om kvenenes språk i Ottar eller noen steder i sagakildene. 3) Kvenene kan først kobles til finlendere og finsk språk fra 1500 og 1600-tallets skriftlige kilder.

Kolonimakten skilte ikke på språkgruppene, så lenge de sluttet med det. Etter siste krig var kyst- og skogbefolkningen fornorsket og fjellsamene närmest alene om å identifisere seg som FU-språklige - og fylle termen "finner" - slik det satte seg i Nord-Norske dialekter under dansketiden. Men det innebärer slett ikke at vikingtidens ulike "Finner" alle var samer...

Det er naivt å tro at de på den tiden ikke identifiserte forskjellige folkegrupper og hadde egenbetegnelser for disse, Kildene viser da også at man var fullt klar over betydningen av begrepsbruken. Vi kan f.eks knytte samens egenbetegnelse til finner i norske kilder allerede til 1300-tallet (muligens tilbake til før 1000 e.kr) og i svenske kilder til lapper ivertfall tilbake til 1600-tallet. Det viser seg jo også at både dansk-norske og svenske myndigheter var fullt klar over forskjellen i deres egen begrepsbruk seg imellom. Svenskene visste at dem de kalte lapper ble kalt finner i Norge og omvendt allerede på 1500-tallet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #251 skrivet: augusti 20, 2010, 00:27 »
Jeg regnet med at du som tidligere i tråden mente å kunne presentere "likeverdige" argumenter mot tre forskjellige språkforskere og hevdet at deres tolkninger var "spekulative" skulle ha et eller flere overbevisende argument med begrunnelse klart for hånden. Du mener vel ikke at det du som skal fremme påstanden og at jeg har byrden å motbevise det? Jeg har gått nærmere inn på hva som kan være deler av språkforskernes språkfalige resonnement og kan ikke se at den skulle være gal eller spekulativ. Jeg antar da at dette svaret bekrefter at du ikke kan presentere et troverdig alternativ til den samiske tolkningen av stedsnavnet Guovdageaidnu.

Det enda jag anfört som spekulativt var förklaringen mitt emellan Finland och Ishavet. Ett sådant påstående kräver för det första att man vet var gränsen till Finland gick då toponymen etableras, något vi inte har en aning om och som då innebär att vi knappt kan definiera Finland vid aktuell tidpunkt. För det andra måste man motivera varför en resa just mellan Finland och Ishavet skulle ge upphov till en toponym, det är något märkligt då det knappast är Finland och Ishavet i sig som motiverar till en resa, det borde rimligen vara platser av intresse för bosättning, handel, bete, fiske eller något annat man reser mellan.
Att mitt på vägen skulle avse just detta ser jag som spekulativt alltså. Att det däremot betyder mitt på någon väg ser jag som väl underbyggt och förklarat och har inget att invända emot.

Du saknar en mycket viktig insikt här Lappoid. Det är du som kommer med ett påstående och då är det du som måste styrka det. Om du påstår att toponymen är samisk i sitt ursprung får du redovisa följande

1 Visa på en förklaring av den samiska etymologin.
Det har du gjort alldeles utmärkt, trots att få på forumet kan samiska är det nog ingen som ifrågasätter det

2 Associera toponymens betydelse till platsens geografi, funktion eller kännetecken.
Det har du gjort så pass väl att i alla fall jag anser det acceptabelt, att vi inte vet vilken väg mitten avser spelar egentligen mindre roll, vi kan knappast annat är teorisera om det med det källmaterialet vi har.

3 Utesluta alternativa förklaringar, t.ex. på andra språk.
Det har du inte lyckats med utan skjutit det ifrån dig. Du har inte redovisat ljudlika ord på regionens övriga språk och förklarat varför de inte kan vara tänkbara förklaringar. Du har inte heller redovisat historiskt eller arkeologiskt material som så starkt talar för det samiska att du kan utesluta andra alternativ.


Om du framför att toponymen är samisk så är det alltså upp till dig att bevisa det. Som kritiker är jag inte nödgad att motbevisa eller bevisa alternativ utan bara att påpeka var det brister i din bevisning.
( Jag hoppas ju innerligt att detta fortfarande är gängse praxis vid högre studier )

När jag kritiserar dina argument är det inte för att jag inte tror att toponymen kan vara samisk utan för att jag föredrar att veta vad som är fakta och vad som är teorier och för att jag tycker man ska använda och presentera var och en av dom för vad dom är. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #252 skrivet: augusti 20, 2010, 09:17 »
Det enda jag anfört som spekulativt var förklaringen mitt emellan Finland och Ishavet. Ett sådant påstående kräver för det första att man vet var gränsen till Finland gick då toponymen etableras, något vi inte har en aning om och som då innebär att vi knappt kan definiera Finland vid aktuell tidpunkt. För det andra måste man motivera varför en resa just mellan Finland och Ishavet skulle ge upphov till en toponym, det är något märkligt då det knappast är Finland och Ishavet i sig som motiverar till en resa, det borde rimligen vara platser av intresse för bosättning, handel, bete, fiske eller något annat man reser mellan. Att mitt på vägen skulle avse just detta ser jag som spekulativt alltså. Att det däremot betyder mitt på någon väg ser jag som väl underbyggt och förklarat och har inget att invända emot.

Spekulativt er det overhodet ikke. Det hadde du kanskje funnet ut hvis du hadde giddet å sette deg inn i lokalhistorien og livsførselen til samene i området, men istedet for å gjøre dette så tar du den enkle løsningen og kaller det hele "spekulativt". Jeg skal vise nå at ikke engang dette holder mål.

Vet ikke om du har fått med deg den norskproduserte serien Reinlykke som jeg vet har blitt vist på SVT. Denne skildrer en reindriftsfamilies vandringer med reinflokkene fra vinterbeite i Gouvdgeadnu til sommerbeite ved kysten og til øyene der. Dette er et vandringsmønster som har vært i århundrer iallefall innenfor reindriftsnomadismens tid. Det sagt så kommer vel motsvaret om at da er jo ikke Guovdageadnu "midt på veien eller midtveis". Her må en igjen ha lokalhistoriske kunnskaper. Vi kjenner vel alle til filmen og dramatiseringen om Kautokeino-opprøret som kom ut for noen år siden som skjedde i 1852. Det kanskje ikke alle vet er at en av de bakenforliggende årsaker til dette opprøret var også at grensen til Finland ble avstengt i 1852. Dette førte til at Kautokeino-samenes tradisjonelle flytte mønster fra skogsbeiteområdene i det som nå er Finland ble avstengt for dem og beitesituasjonen ble akutt. Såvidt jeg kan huske så går den naturlige grensen mellom tundraen i Finnmark og taigaen i Nord-Finland omtrentlig der grensen mellom dagens Norge og Finland går (elvene Deatnu, Karasjohka, Anarjohka). Ut fra dette blir det jo helt naturlig å bruke Finland og Ishavskysten som referanse for Kautokeino som "midtveis" ved flyttinger til eller fra vinter eller sommerbeite.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #253 skrivet: augusti 20, 2010, 10:13 »
Att på 1500-talet eller tidigare,  definiera Finland som taigagränsen är helt nytt för mig. Det vill jag gärna ha referenser för. Även om vinterbetet sammanfaller med finska gränsen så är det väl precis som jag också skrev just det man ska referera till.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #254 skrivet: augusti 20, 2010, 10:53 »
Att på 1500-talet eller tidigare,  definiera Finland som taigagränsen är helt nytt för mig. Det vill jag gärna ha referenser för. Även om vinterbetet sammanfaller med finska gränsen så är det väl precis som jag också skrev just det man ska referera till.

Jeg har ikke sagt at Finland defineres ut fra taigagrensen. Det jeg sa er at det er et visst sammenfall mellom dagens grenser og taigagrensene mot høylandet i Finnmark. Dette ser jeg nå at jeg ikke har husket helt riktig. Dette høylandet som Kautokeino samene holder til ved går et stykke over riksgrensen inn i Finland. Taigiaen begynner lenger ned i lavlandet ved Enontekiö. Se link til kart nedenfor. Uansett så endrer dette ikke noe i forhold til det vi diskuterer.

Den tidligere nevnte grensestegningen i 1852 hadde konsekvenser. Samene i Kautokeino mistet store deler av stitt tidligere vinterbeite i nåværende Finland, og samer på den finske siden av grensen mistet all tilgang til beitene ved fjordene og kysten.

Citera
Grensesperringa kom til å få både korttids- og langtidsvirkninger for så si all reindrift i Finnmark. Totalt var det om lag 50 000 rein eid av samer hjemmehørende i Finnmark som forut for 1852 beita på finsk side om vinteren. Grensesperringa førte til at flere av de viktigste tamreindistriktene i Finnmark mista så å si alt sitt tidligere vinterbeiteland. Dette gjaldt for eksempel Nesseby med Polmak, hvor tallet på rein ble redusert fra om lag 15 700 til 9 300 i årene 1850 til 1860. I Vadsø og Sør-Varanger ble antallet i samme tidsrom redusert til 1/3 av det opprinnelige, eller fra 12 800 til rundt 4 500.

Grensesperringa var selvsagt ikke bare et alvorlig slag mot de reindriftssamene som var manntallsførte som norske undersåtter, men i like høy grad mot de som var innskrevet som finske. I svensk-norsk terminologi ble disse for øvrig nærmest konsekvent omtalt som
russiske undersåtter. De hadde om lag 15 000 rein på sommerbeite i Finnmark, og mista plutselig alt sommerbeiteland på kysten og ved fjordene der.

Med referanse til amtmannen i Finnmark i 1874, skreiv Amund Helland at siden grensesperringa i 1852 hadde fjellsamenes stilling vært et liv i trengsel og tilbakegang. Ikke bare var det området hvor reinflokkene hadde beita om vinteren blitt sterkt innskrenka, men mosemarkene på norsk side var også blitt svært nedslitte på grunn av den sterke bruken.

Så Guouvdageadnu kan begrunnes godt som "midtveis" uten å måtte kalle det spekulativt når en ser det i forhold til de tidligere vandringene til samene før grensene ble stengt i 1852 fra vinterbeitene i nåværende Finland helt ned til Eanodat og til sommerbeite ved kysten og øyene der.

Skogkart i nordlige Fennoskandia: http://www.birchmoth.com/Mountain%20birch%20forest.html
NOU Reindrift: http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/nouer/1994/nou-1994-21/7.html?id=374558
 

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #255 skrivet: augusti 20, 2010, 11:22 »
Om du framför att toponymen är samisk så är det alltså upp till dig att bevisa det. Som kritiker är jag inte nödgad att motbevisa eller bevisa alternativ utan bara att påpeka var det brister i din bevisning.

Jo man kan jo forsøke å gjemme seg bak rollen som "kritiker", men det endrer ikke det faktum at en også må stille krav til kritikeren. Hvis du sitter på materiale som sår tvil om konklusjonen til tre forskjellige språkforskere om opprinnelsen til stedsnavnet Kautokeino så må denne kritikken kunne begrunnes som alt annet. Å kun vise til en mienkeli ordliste bare fordi ordet "likner" uten evnen til å problematisere og tolke det ut fra et solid språkfaglig ståsted gjør kritikken veldig luftig og tilfeldig. Da kan debatten få mer en form som mellom en arkeolog og en UFO fanatiker om hvem som egentlig bygde pyramidene.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #256 skrivet: augusti 20, 2010, 12:45 »


Faktum är att vi, inklusive alla forskar jag ifrågasatt, har mycket små möjligheter att göra komperativa studier. Det finns inga samtida källor på orginalspråk, det finns ingen accepterad uppfattning om toponymens egentliga ålder, det finns inget samtida skrivet källmaterial och det finns inget entydigt arkeologiskt eller historiskt material.

Därför finner jag anledning att kritiskt ifrågasätta uttalandet att toponymen har ett samiskt ursprung.  Jag hade ifrågasatt ett uttalande om att det var kvenskt lika hårt.


Har jag gjort mig förstådd?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #257 skrivet: augusti 20, 2010, 14:30 »
Detta stycke skulle alltså vara först i föregående.

Att jag skulle gömma mig bakom kritikerroll antyder att jag skulle ha en annan agenda. Men visst, det är rimligt att jag motiverar kritiken och jag kan också passa på att börja med att förklara mitt egna intresse i toponymen.

Anledningen till att den intresserar mig är att jag "gräver" i gamla kommunikationsvägar. En viktig del i det är studier av toponymer som ger fasta punkter i geografin som kan förmodas ha varit del i en kommunikationsled. I det här fallet ger etymologin en ledtråd, och därför vill jag i mesta möjliga mån veta toponymens ursprung. Om den är samisk eller "finsk" spelar mig ingen roll, jag vill bara veta hur jag ska använda den.  Jag har i en annan tråd även ifrågasatt en svensk toponym, eller rättare sagt förmodat svensk, nämligen Växjö där jag inte heller är övertygad om etymologin. Detta trots att forskare och allmänhet brukar säga att det betyder väg-sjö. Orsaken är där precis densamma. Jag har även ifrågasatt rullstensåsarnas självklara identifikation som kommunikationsväger, anledningen givetvis den samma. Och därutöver har jag startat en rätt lång tråd om gamla vägar, som sagt allt eftersom kommunikationsvägar är min lilla passion.  

I det här fallet rör det sig alltså om en toponym som först i relativt sen tid skrivits på sitt förmodade ursprungsspråk som i sin tur överhuvud taget inte skrivits förrän relativt lång tid efter toponymens etablering, eller möjligen först just när toponymen etableras. Ett av regionens språk eller dialekter är dessutom mycket svårdefinierat speciellt som man försöker koppla det till en befolkningsgrupp som under lång tid fört en undanskymd och splittrad tillvaro.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #258 skrivet: augusti 20, 2010, 14:57 »
Därför finner jag anledning att kritiskt ifrågasätta uttalandet att toponymen har ett samiskt ursprung.  Jag hade ifrågasatt ett uttalande om att det var kvenskt lika hårt.

Ingenting galt i å stille kritiske spørsmål, men når en gjør som du å fremsetter alternativer burde en da ikke forvente å få en skikkelig begrunnelse? Å kun gi en kommentar om at ord "likner" på en ordliste uten engang en etymologi og kalle språkforskerne helt grunnløst "spekulative" blir da for tynt og gir inntrykk at det forsøkes å skapes en fiktiv kontrovers om stedsnavnet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Inflyttning i Norra Skandinavien.
« Svar #259 skrivet: augusti 20, 2010, 16:29 »
Det spekulativa var som sagt användadet av avståndet till Finland som referens för mitt på vägen. Den står jag för då Finland som begrepp vid den tiden är ytterst osäkert och då Finland inte representeras av en bestämd punkt till vilken man kan mäta en sträcka.  Men om du går tillbaka ser du att jag ser det som irrelevant egentligen då varje icke med start och stopp definierad vägsträcka skulle ge en spekulativ mittpunkt.

Jag kan som sagt inte meänkieli, men att jag inte kan det kan knappast innebära att man därför kan utesluta alternativet. Inte heller att ingen annan på forumet kan det.

I berörd region är språket relevant och måste därför utredas. Jag har bett en vän be en vän som har studerat meänkieli ganska ingånde att titta på det. Om/när jag får svar så återkommer jag givetvis med den info jag fått.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"