Inflyttning i Norra Skandinavien.

[Návdi]

Bures !

Ibland undrar jag om "Yngves" öron är så "småländska"....  
Han framhåller genomgående "kvänerna" och finnarna, och underkänner
framstående forskare. Tongångarna känns bekanta.

Alltnog är det så, att ortsnamnsforskning bygger inte bara på historisk språkforskning
och etymologier. Ortsnamnen måste också sättas in i ett sammanhang.

MVH
Návdi

[Lappoid]

Dessutom så sammanfaller ortsnamnens utbredning lika bra med kvänernas utbredning som med samernas och inget vi vet om namnets ålder gör att vi kan bortse vare sig ifrån samiskan eller "kvänska".  Att det forskats på området betyder i sig ingenting, mer ön en foskare har presenterat felaktiga uppgifter som fakta... vi får inte ha sin tilltro till någon att vi slutar granska deras uppgifter.

Ordet er også å finne i sørsamisk som goevtegeajnoe i betydningen "midtveis". Her har jeg ingen meg bekjent ikke greid å fremskaffe en "kvensk" eller finsk variant. Det er heller ingen etymologier som tilsier noe annet enn en samisk opprinnelse.

Apropos kvener, hvordan differensierer du kvensk språk og kulturhistorie fra øvrig nordfinsk språk og kulturhistorie og hva er forskjellen på kvensk utbredning og finsk utbredning?

[gangrade]

Vill minnas att man i populär arkeologi, typ nummer 4 förra året i en artikel nämnde att de första människorna i skandinavien var mest besläktade med nutidens balter, alltså mer med dem än med nutidens "svenskar" och "samer" (citattecknen är för att en del samer är också svenskar).

Finns det nån relevans för det påståendet och varifrån kommer slutsatsen i populär arkeologi? Tror att artikelförfattarinnan hette Birgitta Gustafsson.

[Yngwe]

Ordet er også å finne i sørsamisk som goevtegeajnoe i betydningen "midtveis". Her har jeg ingen meg bekjent ikke greid å fremskaffe en "kvensk" eller finsk variant.

Det är ju ett mycket bra argument, speciellt om du kan påvisa en sydlig toponym med det namnet, det skulle ju då helt klart styrka teorin att det inte rör sig om en samisk förvridning/tolkning av "kvänksa!

[Yngwe]

Apropos kvener, hvordan differensierer du kvensk språk og kulturhistorie fra øvrig nordfinsk språk og kulturhistorie og hva er forskjellen på kvensk utbredning og finsk utbredning?

Ja det är ju jäkligt svårt att svara på, men man kan väl konstatera att de olika språkvarianterna som man kan omfatta med kvänska skiljer sig så pass från soumen kieli att det fått status som eget språk, eller kanske egna språk.  Vad gäller den kvänska kulturens utbredning och definition är det nog än svårare, som bekannt har den fört en mycket undanskymd tillvaro och är totalt obekant för det stora flertalet svenskar.

[Yngwe]

Bures !

Ibland undrar jag om "Yngves" öron är så "småländska"....  
Han framhåller genomgående "kvänerna" och finnarna, och underkänner
framstående forskare. Tongångarna känns bekanta.

Alltnog är det så, att ortsnamnsforskning bygger inte bara på historisk språkforskning
och etymologier. Ortsnamnen måste också sättas in i ett sammanhang.

MVH
Návdi

Som man ropar får man svar...    Jag anstränger mig för att varken ha småländska eller annan sorts öron. Gör du Navdi?

Nämnda ort finns inom ett område där både samer och kväner finns närvarande. Om någon hårt argumenterar för det samiska alternativet måste väl någon väga det mot det "kvänska" för att kunna säga att slutsatsen är riktig. Vi kan inte bara konstatera att det ligger i Sapmi och därför automatiskt är samiskt. Det vore ju att negligera en minoritet och det är inte snyggt!

[Návdi]

Bures Yngve !

Jag tänker förstås på vad Du skrivit tidigare:

Med smålänska öron låter förresten Kautokeino som "kåta kvänu" , alltså gammal grammatisk form för kvänernas kåta :-)

Som man ropar får man svar...    Jag anstränger mig för att varken ha småländska eller annan sorts öron. Gör du Navdi?

Man har de öron man har. 

MVH
Návdi

[Lappoid]

Men dina argument här kan ju lät bemötas med att namnet först är dokumenterat på finska, trots att det dokumenterats av svenskatalande. Varför skulle de översätta från samiska till finska för att använda det i ett svenskspråkigt sammanhang?

Vel. først før du kommer så langt så bør du jo kunne sannsynliggjøre at ordet etymologisk har tilhørighet til finsk og ikke samisk. Det har så langt ikke latt seg gjøre.

Hvorfor forfinskede stedsnavn har blitt brukt istedet for samiske kommer vel av at det stort sett har vært finskspråklige (embetsmenn?) som har kommunisert disse stedsnavn til svensk og ikke samisktalende. At det er forfinskede former og ikke "ekte" samiske former som er dokumentert først har ingenting å si i denne sammenhengen når etymologien peker til samisk.

[Lappoid]

Vad gäller den kvänska kulturens utbredning och definition är det nog än svårare, som bekannt har den fört en mycket undanskymd tillvaro och är totalt obekant för det stora flertalet svenskar.

Såvidt jeg har hørt så er nordfinsk nord for Kemi og "kvensk" likelydende språk. Eneste forskjellen er vel at "kvensk" har flere norske og samiske låneord enn i områdene lenger syd.

Når det gjelder disse "kvenenes" egenbetegnelse så viser skriftlige kilder fra Norge fra 1700-tallet og fremover til at disse kalte seg selv for suomi- og ikke noe annet (Rode, Stockfleth 1800-1830). De foretrakk også utgruppe betegnelsen "finner", til den grad at de reagerte på at man i Norge kalte samer for finner og mente de istedet burde kalles lapper (Leem 1767). Kven synes også å tidvis vært et rent skjellsord blant finskættende i Norge.

[Návdi]

Bures Gangrade !

Vill minnas att man i populär arkeologi, typ nummer 4 förra året i en artikel nämnde att de första människorna i skandinavien var mest besläktade med nutidens balter, alltså mer med dem än med nutidens "svenskar" och "samer" (citattecknen är för att en del samer är också svenskar).

Finns det nån relevans för det påståendet och varifrån kommer slutsatsen i populär arkeologi? Tror att artikelförfattarinnan hette Birgitta Gustafsson.

Kan Du vara mera precis ?  Är det Anders Götherström m.fl.:as DNA-forskning på gropkeramiker och trattbägare Du är ute efter ? I så fall handlar det inte om "de första
människorna i Skandinavien".

MVH
Návdi

[Lappoid]

Vill minnas att man i populär arkeologi, typ nummer 4 förra året i en artikel nämnde att de första människorna i skandinavien var mest besläktade med nutidens balter, alltså mer med dem än med nutidens "svenskar" och "samer" (citattecknen är för att en del samer är också svenskar).

Hvis dette viser til de analysene som ble gjort av jeger- og fangstbefolkningen på Gotland så er det veldig farlig å generalisere disse funnene til å gjelde hele den samtidige jeger- og fangstbefolkningene i Skandinavia. Men interessant er det at man måtte 5 000 år tilbake i tid for å finne en befolkning minst like rik på mitokondria haplogruppe U5 eller U som samene.

[gangrade]

Bures Gangrade !

Kan Du vara mera precis ?  Är det Anders Götherström m.fl.:as DNA-forskning på gropkeramiker och trattbägare Du är ute efter ? I så fall handlar det inte om "de första
människorna i Skandinavien".

MVH
Návdi

Hej Navdi

Jag kan inte vara mer precis, för det är precisheten jag letar efter. Jag har inte tillgång till populär arkeologi, men om jag söker på nätet så hittar jag de 200 första orden i artikeln "Våra gener kommer från invandrande jordbrukare" från nr 4, 2009. Jag tror att det var i den som en forskare citerades och den forskaren nämnde det här om balterna.
Det är därför jag undrar, ligger det nånting bakom detta uttalande, eller minns jag helt fel, kanske finns det nån här som har numret och har lite bakgrundskunskap och som kan tala om ifall det är den där gropkeramiska DNA-undersökningen som det kommer ifrån eller om andra undersökningar gjorts.

Stefan

[Yngwe]

V
Hvorfor forfinskede stedsnavn har blitt brukt istedet for samiske kommer vel av at det stort sett har vært finskspråklige (embetsmenn?) som har kommunisert disse stedsnavn til svensk og ikke samisktalende. At det er forfinskede former og ikke "ekte" samiske former som er dokumentert først har ingenting å si i denne sammenhengen når etymologien peker til samisk.

Andreas Nicolai skriver 1593 Kuotokieino, du menar att han fått informationen från en finsktlande ämbetsman från Kautokeino? Eller en söderifrån? Varför har de en finsktalande informatör i ett område där samiskan dominerar totalt?  Det är ju utom tvivel så att kyrkan har folk som kan tala direkt med samer.

[Yngwe]

Såvidt jeg har hørt så er nordfinsk nord for Kemi og "kvensk" likelydende språk. Eneste forskjellen er vel at "kvensk" har flere norske og samiske låneord enn i områdene lenger syd.

Når det gjelder disse "kvenenes" egenbetegnelse så viser skriftlige kilder fra Norge fra 1700-tallet og fremover til at disse kalte seg selv for suomi- og ikke noe annet (Rode, Stockfleth 1800-1830). De foretrakk også utgruppe betegnelsen "finner", til den grad at de reagerte på at man i Norge kalte samer for finner og mente de istedet burde kalles lapper (Leem 1767). Kven synes også å tidvis vært et rent skjellsord blant finskættende i Norge.

Ja med låg status blir ett folknamn lätt ett skällsord, det har hänt fler, t.ex. bönder och tattare... och i båda fallen har mer än en individ bestämt förnekat sin härkomst. Inte sällan är den ena av dom snabbast att håna den andra, det är alltid skönt att veta att man inte har lägst status. Näst lägst är mycket bättre!

Både bönder och tattare är trots det fullt verkliga. Kväner också!


 

[Boreas]

Det känns som att den etymologiska aspekten av ämnet gett debatten en smula slagsida. Jag menar; vad de tidigaste inbyggarna var för några och vilket språk de talade har vi egentligen inte en susning om, eller?

Det finns ju fortfarande dom som påstår sej begripa något om hur dom finsk-uraliska och de IE språken fann vägen till "Liusdals hede", dom "Ripeiska bergen" och det övriga "landet bortom nordanvinden";


Uraliska språk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic_Continuity_Theory

IE/Skandinaviska;
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

Gentik och kulturfolk;
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3149.20.html

Språk och genetix ikring Östersjön:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/6/1077#F5

Ref.:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3749.40.html

[Yngwe]

Meänkieli - svenska

Kauta - genomfart , via

Keino - led


källa http://www.meankieli.eu/sanoja_i-m.html

[sockerfri]

Kanske detta kan klargöra något ?

Klargör inte någonting då den datan ensam inte säger mer än vad den säger om dagens befolkning.

[Mats Hansson]

Hej Navdi

Jag kan inte vara mer precis, för det är precisheten jag letar efter. Jag har inte tillgång till populär arkeologi, men om jag söker på nätet så hittar jag de 200 första orden i artikeln "Våra gener kommer från invandrande jordbrukare" från nr 4, 2009. Jag tror att det var i den som en forskare citerades och den forskaren nämnde det här om balterna.
Det är därför jag undrar, ligger det nånting bakom detta uttalande, eller minns jag helt fel, kanske finns det nån här som har numret och har lite bakgrundskunskap och som kan tala om ifall det är den där gropkeramiska DNA-undersökningen som det kommer ifrån eller om andra undersökningar gjorts.

Stefan

Jag kommenterade den artikeln lite i en annan tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1402.msg26569.html#msg26569
(inlägg 16)
Tror du gör bäst i att glömma den artikeln, du blir bara förvirrad.
Det verkar finnas en viss "marknad" just nu för att dra växlar (inte minst ur DNA) på de komplicerade förhållandena mellan kulturerna under neolitikum och tillskriva detta betydelser även långt bakåt i tiden, alltför långt enligt min mening.

/Mats

[Lappoid]

Varför har de en finsktalande informatör i ett område där samiskan dominerar totalt? 

Før finlenderne for alvor begynte å flytte inn i de samiske områdene i Norge så bedrev de både handel og skattlegging (med trusler om vold). Disse finsktaøende har nok først og fremst vært de som har videreformidlet stedsnavn til svenskene selv om de selv ikke var bosatt i områdene f.eks birkarlene.

[Lappoid]

Andreas Nicolai skriver 1593 Kuotokieino, du menar att han fått informationen från en finsktlande ämbetsman från Kautokeino?

Dette er ikke den eldste kjente formen. Den eldste kjente formen er fra 1569 Koutogeino.