Författare Ämne: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?  (läst 65868 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #140 skrivet: juni 18, 2011, 21:28 »
Försök med Tornedalen. Där finns en gränsälv som fortfarande inte är skändat av soldatstövlar.

Bortsett från 1809 och 1944-45.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #141 skrivet: juni 21, 2011, 21:58 »

Citat från: Boreas

Försök med Tornedalen. Där finns en gränsälv som fortfarande inte är skändat av soldatstövlar.


Bortsett från 1809 och 1944-45.

Med "skändande soldatstövlar" syftade jag givetvis på gräns-strider och krig mellan dom folk som bebott nordkalotten - och var sin sida av Tornedalen - sen urminnes tider.

Nu förde heller inte 1809 års ryska trupp-transport över Torneå stad till strider i Tornedalen. Det finska Lapplandskriget (1944-45) fördes häller inte över Torne älv, fast ett större antal civilister och sårade rymde över älven.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #142 skrivet: juni 21, 2011, 22:22 »


Bortsett från 1809 och 1944-45.


Med "skändande soldatstövlar" syftade jag givetvis på gräns-strider och krig mellan dom folk som bebott nordkalotten - och var sin sida av Tornedalen - sen urminnes tider.

Nu förde heller inte 1809 års ryska trupp-transport över Torneå stad till strider i Tornedalen. Det finska Lapplandskriget (1944-45) fördes häller inte över Torne älv, fast ett större antal civilister och sårade rymde över älven.
 


Torne älv är en gräns skapad just av krig, under långa tider skiljde den släkt och vänner åt. Må hända att antalet stövlar på älvstranden varit relativt begränsat men att säga att soldatstövlar inte skändat området är ett grovt övertramp, en hel kultur har splittrats och marginaliserats till den grad att den knappt är känd och än mindre erkänd! Den var på vippen att utplånas och kampen är långt ifrån över
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #143 skrivet: juni 21, 2011, 22:47 »
Torne älv är en gräns skapad just av krig, under långa tider skiljde den släkt och vänner åt. 
Må hända att antalet stövlar på älvstranden varit relativt begränsat men att säga att soldatstövlar inte skändat området är ett grovt övertramp, en hel kultur har splittrats och marginaliserats till den grad att den knappt är känd och än mindre erkänd! Den var på vippen att utplånas och kampen är långt ifrån över

Med mindre du talar om det århundrade Finland hörde under Ryssland ("ryska tiden" 1809-1917) är det svårt att uppfatta vad du menar med "långa tider".

Vi har fortfarande till godo att höra vilka krig som i historiens lopp utkämpats mellan svenskar och finnar. Så långt jag vet har häller inte ett självständigt Norge någonsin invaderat finsk territorium. Därför får du gärna redovisa vilka soldater som har överskridit och skändat den gräns som går mellan den skandinaviska och den uraliska sidan av Tornedalen.

Den kulturella delen av Tornedalens historia är givetvis en helt annan fråga.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #144 skrivet: juni 21, 2011, 23:17 »
http://www.pnas.org/content/early/2011/05/24/1100723108

Fynden tyder på en mansdominerad - troligen patrilokal klanstruktur...såvida de inte utövade en intensiv form av polygami som skulle få dagens promiskuösa att tappa hakan.

"Patrilokal klanstruktur" är vad jag beskrivit som innebörden av det "ätte-samhället" som ständigt refereras i N-Europas gamla legender och kungasagor. Jfr. schackspelets bild av en sådan samhällsstruktur - där sambandet mellan samhällsklasserna tycks vara modellerad efter en patrilokalt princip.

När Rig i Rigstula befruktar en rad kvinnor kan man givetvis kalla det 'polygamt', men det fick samhällsstrukturen att hänga ihop - i såväl tid som rum. Kunde man sen sin historia så skulle man i princip känna sin biologiska och kulturella forntid - från en speciell anfader via en mängd förfäder till ens egna föräldrar. Med det patrilokala princip fick dessutom varje individ en rad syskon, sysslingar, pysslingar och brylingar - inom den gränd och det distrikt man hörde till...

Utvecklingen av jordbruk och (nya) kungadömen hänger tydligtvis ihop - ikring såväl Medelhavet som Östersjön. Det svenska och danska jordbruket får troligtvis ta skulden för att dessa land fortfarande håller sej med kungafamiljer och adelskap.

När man i forna dagar dyrkade fruktbarheten var även människornas avel ett tema för såväl bönder som adel och kungahus. Hällristningar och bildstenar visar tydliget hur mäns fertilitè och kvinnors fruktbarhet var en del av det hedna samhällets symboler, traditioner och riter.

Så vitt jag vet kan man knyta ättelinjer och fruktbarhetskultur till såväl fornborgar som skålgropar, jungfrudansar, trojaborgar, skeid, vien, hov och tempel.

När man nu ser på resultaten av 5000 år gamla DNA-tester kan det framstå som syftet med riterna har något att göra med selektion av dom individer som fick delta i reproduktionen. Det framgår av senare tids arbeten att man redan i tidlig stenålder praktiserat selektion och avel av djur. Troligen har dom tidiga civilisationer också praktiserad urval mellan en rad kandidater när nya mödrar och fäder skulle koras. Olympiska lekar och liknande spel törs ha varit del av denna kultur, där syftet varit att 'hedra upphovet' genom att upprätthålla ätte-linjerna, samtidigt som man ville utveckla och förstärka specifika egenskaper hos kommande generationer.

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1566/793.abstract
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1566/863.abstract

Mer om Treilles och jordbrukets spridning i Europa:
http://dienekes.blogspot.com/2011/05/y-chromosome-mtdna-and-autosomal-dna.html


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #145 skrivet: oktober 24, 2011, 23:48 »

Fynden tyder på en mansdominerad - troligen patrilokal klanstruktur...såvida de inte utövade en intensiv form av polygami som skulle få dagens promiskuösa att tappa hakan.

Om man följde den agnatiska 'odal-principen' så är det enbart ett begränsad antal män - kungar, adel och bönder (torpare), som fick göra barn. Vilka kvinnor som sen fick bära fram och sköta barnen var tydligen en mer öppen fråga. Vid sidan av regionala klasar ('clustrar') av Y-dna' har man också hittat geografiska 'poolar' av mt-dna. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #146 skrivet: mars 17, 2012, 19:48 »
Finska arkeologers utgrävningar i Yli-I i Österbotten påstår att man hade "stratifierade samhällen" redan under äldre stenålder - ett påstående som styrkas av finnarnas patrilokala genetik. I samma landskap har man dom många, enaståande och gåtfulla jättekyrkor, som finns i ett antal centrala kulturbygder med rötter i stenåldern. Jättekyrkorna borde alltså ha spelat ungefär samma roll som fornborgarna i Skandinavien.

Citera

De gåtfulla jättekyrkorna

På Österbottens kustområde förekommer en grupp av sten radade ringformade vallar som folkligt har börjat benämnas jättekyrkor . Dessa ruiner, som är bland de mest imponerande fornminnena i Finland, förekommer bara på ett område som sträcker sig från Kemiälvs dal till Södra Österbotten. Jättekyrkorna är till formen rektangulära eller ovala stenvallar med vanligtvis 2-4 öppningar. Ibland förekommer två stenvallar in i varandra.


http://museot.keski-pohjanmaa.fi/sve_vah_erik_7.htm 

Rester och ruiner efter likartade ringmurar/borgar - också kallad "oppidier" - finns förövrigt över hela Eurasien. 
Men även i ett Europeisk perspektiv har dom finska fornborgarna en sällsynt och imponerade storlek. Österbottens jättekyrkor reflekterar m.a.o. en något gåtfull prestation...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Oppidum
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornborg
« Senast ändrad: mars 17, 2012, 20:19 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #147 skrivet: juni 05, 2012, 13:31 »
Nya analyser styrker tesen om ett sratifierat samhälle - och ett patrilokalt adelskap - redan under jordbruks-stenåldern:

Citera

Community differentiation is a fundamental topic of the social sciences, and its prehistoric origins in Europe are typically assumed to lie among the complex, densely populated societies that developed millennia after their Neolithic predecessors. Here we present the earliest, statistically significant evidence for such differentiation among the first farmers of Neolithic Europe. By using strontium isotopic data from more than 300 early Neolithic human skeletons, we find significantly less variance in geographic signatures among males than we find among females, and less variance among burials with ground stone adzes than burials without such adzes. From this, in context with other available evidence, we infer differential land use in early Neolithic central Europe within a patrilocal kinship system.


http://www.pnas.org/content/early/2012/05/22/1113710109
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #148 skrivet: juni 05, 2012, 22:19 »
Stratifiering är intressant, kan vi överhuvudtaget ha ett samhälle utan stratifiering? I norrbotten är det fortfarande relativt noga vad som är manligt eller kvinnligt. Minns min egen barndom hur klädeskoden lockade, kniv vid bältet...
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #149 skrivet: december 07, 2012, 21:29 »
Stratifiering är intressant, kan vi överhuvudtaget ha ett samhälle utan stratifiering? I norrbotten är det fortfarande relativt noga vad som är manligt eller kvinnligt. Minns min egen barndom hur klädeskoden lockade, kniv vid bältet...

Alldeles för många traditioner har tyvärr blivit borta ur det almena folkskicket och folkminnet över dom senare decennier.  Sen är det ju en fråga om moderniteten kostar mer än den smakar - över tid...  ;)

Frågan nu är väl hur många lager eller kaster/klasser man hade i dom nordiska brons- och järnålderssamhällen. Det verkar som man har haft fem olika i dom kungadömen som återges i dom forn-nordiska texterna. (Kung, landshøvdingar, heradshøvdingar, bönder och trelar.)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #150 skrivet: december 07, 2012, 21:38 »
Forborg från NV Egypten, med hov, tempel och torg, jämte residens, jordkammare och andra lagerfaciliteter:

http://www.oocities.org/zurdig/Liverpool2.htm#The Fort
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Båtbyggare

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #151 skrivet: januari 03, 2013, 17:39 »
Jag kan bara svara för fornborgarna runt Mälardalen. Under bronsåldern byggdes bostadshusen/gårdarna på höga platser ofta med någon form av mur runt som försvar. Senare under tidig vikingatid började man organisera förvaret mer strategiskt och byggde mindre borgar längs tex Helgös och Birkas farleder, troligtvis ingick också ett system av vårdkasar (vård= vakt) . Syftet med borgarna kan ha varit att vakta vårdkasarna, kontrollera alla inkommade handelssepp och vakta mot fientliga styrkor. http://sv.wikipedia.org/wiki/Vikingaberget

På vissa andra ställen innot landet tex bygdeborgar: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skansberget_i_Segeltorp

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #152 skrivet: januari 03, 2013, 21:03 »
Fornborgar är intressanta ur många perspektiv. Jag läste någonstans för längesedan hur man ville påvisa att många fornborgar visar makt och styrka – och hur man ville visa att en plats med många fornborgar därmed var ”mäktigare” än en annan plats där det fanns ett lägre antal fornborgar.

Jag slogs direkt av tanken att många fornborgar bör ju betyda att man på en plats/område kände sig hotade utifrån - och att man byggde och planerade för att försvara sig – vilket i sin tur skulle kanske kunna betyda att ett ”mäktigt” område inte ansåg det nödvändigt att bygga några fornborgar eftersom de ansåg att ingen kunde hota dem?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #153 skrivet: januari 03, 2013, 21:35 »
Ett sådant resonemang behöver inte vara fel. Men om man tittar på fornborgarnas utbredning så följer de i stort landets mer tätbebyggda jordbruksområden som även har "rätt" geologiska förutsättningar. Flackare områden, förutom Öland och Gotland, har generellt sett färre fornborgar än mer kuperade områden. Skillnaderna är tydliga även över små avstånd, som här i Uppland där skillnaden i frekvens mellan de mer kuperade socknarna runt Mälaren och i Roslagen, och den flacka Uppsalaslätten, är markant. Det verkar alltså som att den ideologiska betydelsen av höjdläget var viktig.

Sen är det alltid vanskligt att spekulera runt sådana resonemang som det du föreslog. Kanske ska vi tyda fornborgarna som ett tecken på svaghet. Eller kanske visar de vilka områden som på grund av rikedom var extra utsatta för attacker utifrån? Eller är de kanske tecken på en tidig fösvarsorganisation som kan tyda på politisk organisation? Eller är de framför allt ideologiska, inte försvarsteckniska, i sin betydelse?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #154 skrivet: februari 18, 2013, 09:17 »
Fornborgarna tycks ständigt locka till nya skriverier och uppsatser på alla nivåer.

Här är en kandidatuppsats som tar upp rösen, gravfält och fornborgar: Rösens slut och gravfälts början


Här är en sammanställning av en geografiprofessor: Ancient Forts (‘Fornborgar’) in Sweden
Ju äldre desto bättre.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #155 skrivet: februari 18, 2013, 14:04 »
Flackare områden, förutom Öland och Gotland, har generellt sett färre fornborgar än mer kuperade områden. Skillnaderna är tydliga även över små avstånd, som här i Uppland där skillnaden i frekvens mellan de mer kuperade socknarna runt Mälaren och i Roslagen, och den flacka Uppsalaslätten, är markant.


Kan det tänkas att borgar i flackare områden helt enkelt har återvunnits (byggmaterial) eller byggts bort och ersatts av andra byggnader i större grad än de i mer kuperade områden?
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #156 skrivet: februari 18, 2013, 14:16 »
Vid denna tid var ju höjdläge en stor fördel eftersom höjd gav längre skjutavstånd. När artilleriet kom med grövre kanoner blev flackt land en fördel eftersom man då ville ha djup i ställer för höjd, jämför t.ex. Bohus med Karlsborgs fästning. Två helt olika försvarsstrategier.

Men, det viktiga i en borg, oavsett dess ålder, är tillgång till vatten. Fornborgar utan vatten är inga fornborgar, de är något annat enligt lin uppfattning. Utan vatten är en borgs invånare körda på ca tre dygn...med vatten, men utan mat, kan de klara 3-4 veckor.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #157 skrivet: februari 18, 2013, 14:18 »
Fornborgar finns väl som fenomen i hela den kelto-germanska-baltiska-slaviska sfären och antaglien i sin utsträckning till allmänmänskligt fenomen. De nordiska verkar vara svårtolkade och funnits under långtid med olika syften kan tänka. De största är de sämsta ur ren militär synvinkel, de brittiska som mer rena bosättningar. Man behöver nog titta på de enskilda utifrån många synvinklar för att säga något om den enskilda borgen.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #158 skrivet: februari 18, 2013, 23:59 »
Kan det tänkas att borgar i flackare områden helt enkelt har återvunnits (byggmaterial) eller byggts bort och ersatts av andra byggnader i större grad än de i mer kuperade områden?

Det är väl möjligt, men jag har aldrig hört om att man skulle ha hittat några fornborgar som skulle skadats så mycket att de inte längre är synliga ovan mark idag. Även flatmarksborgarna innehåller stora mängder sten. Flatmarksborgarna på Öland är ju tex väl synliga i landskapet idag.

Men, det viktiga i en borg, oavsett dess ålder, är tillgång till vatten. Fornborgar utan vatten är inga fornborgar, de är något annat enligt lin uppfattning. Utan vatten är en borgs invånare körda på ca tre dygn...med vatten, men utan mat, kan de klara 3-4 veckor.

Thomas

Jag skulle tro att de allra flesta av fornborgarna saknar tillgång till vatten. De ligger ju oftast uppe på steniga höjdlägen. Dessutom saknar de flesta fornborgarna rester av bebyggelse över huvud taget, och det är inte sällan som murarna snarast är symboliska än praktiska. Man måste nog tänka sig att alla fornborgar inte byggdes med samma användning i åtanke.

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?
« Svar #159 skrivet: februari 19, 2013, 00:05 »
Jag har svårt att se det kontroversiella med fornborgar, visst en del av dem är misstolkade boskapsinhängnader eller kommunala manifestationer, men de flesta ligger precis där man kan förvänta sig. Problemet är att dagens människor inte förstår enkel realpolitik, att tänka på försvar var en självklarhet och de som flumma runt på järnåldern blev snabbt förpassade till (den glömda) historien. Punkt ett var att rädda livhanken och punkt två var att rädda boskapen så att du i förlängningen kunde rädda livhanken. En flyktborg verkar i det perspektivet en vettig investering och att skapa en en säkerhetsorganisation en självklarhet. De som levde i ett slagläge för en attack från havet var tvungna att anpassa sig, och det bästa försvaret är att förekomma fienden, där har vi grunden till forntidens riken.


Kan det tänkas att borgar i flackare områden helt enkelt har återvunnits (byggmaterial) eller byggts bort och ersatts av andra byggnader i större grad än de i mer kuperade områden?

Det har inte med terräng att göra utan det är strategiskt läge som är avgörande. T ex på Falbygden vore det rätt korkat att alla byar sprang till varsin fornborg (en angripare kunde då verka i lugn och ro) då Falbygden ligger försvarsmässigt väldigt bra till, bättre då att etablera en typ av farledsborg och nån typ av centralförvar om det skulle skita sig rejält.

Slättbygder typ Öland låg rejält risigt till och var tvungna att försöka med nån form av flyktborgar eller lösa problem med politiska allianser.