Vad säger fornborgarna om dåtidens samhälle?

[Jerrark]

Alldeles för många osäkra faktorer till att anta en parallell.

Sen har man med tiden blivit allt mer skeptisk till amerikanska antropologer som ser krig, fördärv och kanibalism överallt. Det verkar ibland som Harvards socialdarwinistiska evolutionslära söker bevisa principet - "alt var sämre förr - vi är bättre, högre, mer avancerad, etc.".  Då söker man givetvis framställa forntidens natursamhällen som "primitiva och grymma" - med en aggressivitet som skal cirkel-bevisa deras överlevnad som ett resultat av "primitiva väsens ständiga kamp - alla mot allah". 

Vad jag sett hittills så är deras empiri oftast svag - om inte rent av spekulativ. Har du några närmare uppgifter om Fiji?

Huvudavsikten var inte att dra en direkt parallell men att peka på omständigheter som kan leda fram till byggandet av den här typen av försvarsanläggningar. Ju fler sådana omständigheter vi kan ha som jämförelsematerial desto mer kan vi fundera kring det som rådde här i vår egen forntid.

Skillnaden mellan många av de svenska fornborgarna och de fijianska tycks (b l a ) vara att de fijianska ofta var bebodda (som ringborgarna på Öland). Dessutom användes de ända fram i 1800-talet, ja någon av dem användes t o m i krig mot engelsmännen.

Fijianerna var inte grymmare än några andra, men periodvis kan deras samhällen (precis som våra egna) ha upplevt kriser och konkurrenssituationer som ledde till ökad oro och mer konflikter.

Göran Burenhult ger i sin bok Det ofullkomliga djuret (2002) en kort sammanfattning av förhållandena på Fiji. De Fijianska fornborgarna tycks ha legat på liknande platser i landskapet som många av de svenska.

Här är en kortfattad redogörelse för ett av Fijis ”Hill forts”:

RICH HISTORY FOUND IN FIJI’S TAVUNI HILL FORT
http://archives.pireport.org/archive/2007/January/01-16-feat1.htm
 

Idag är Fijis gamla försvarsanläggningar populära turistmål.

 

[Mats Hansson]

Alltså, min tolkning av fornborgarna är att de visar hur vissa individer bryter med kollektivet för att tillförskanska sig makt i ett område, troligtvis med hjälp av allianser. Guldbrakteaterna och deras stämpelidentitet exemplifierar hur den politiska geografin kunde ha sett ut och att den sällan följde folkindelningen. Små enskilda politiska allianser bör ha existerat samtidigt med en överregional makt. Jag menar att de ledande personerna som ingick i dessa politiska enheter gärna försåg sina gårdar med en fornborg på en strategisk plats i närheten.     

Om jag förstår dig rätt menar du att en "storbonde" eller grupp av ledande figurer kunnat beordra (eller lockat till sig) ett större antal personer att uppföra en fornborg åt sig. På en bergknalle en bit utanför den odlade bygden. Vad menar du att man skulle ha den till rent praktiskt? Att förskansa sig i vid ev. hot? Eller menar du att det är mer statusvärdet som har varit betydelsefullt: Titta, hur väl vi är rustade och hur mäktiga vi är!

Kan man förklara det ofta sjönära läget mot denna bakgrund? Man kan ju hävda att om det var viktigt att synas långt över bygden och sjön så borde man uppfört kraftigare murar just ovanför de branta stupen (ofta åt sjösidan), där det syns bra. Detta är ju oftast inte fallet, i många fall ligger murarna påfallande undanskymt, åtminstone sett från sjösidan.

/Mats

[Yngwe]

Detta är ju oftast inte fallet, i många fall ligger murarna påfallande undanskymt, åtminstone sett från sjösidan.

Precis. Lägena är sällan monumentala!

[Boreas]

Huvudavsikten var inte att dra en direkt parallell men att peka på omständigheter som kan leda fram till byggandet av den här typen av försvarsanläggningar. Ju fler sådana omständigheter vi kan ha som jämförelsematerial desto mer kan vi fundera kring det som rådde här i vår egen forntid.

Definitivt. Jag tycker också mycket om Fiji och Ploynesiens historia - men det kändes omedelbart lite långsökt. (Men, nu kan ju det faktisk vara fel...)

Ett liknande och mycket närmare apropå är dom hov-formade tunen på Malta, som tidligt blev inbyggt i borgar. Dessutom är dom väl beskrivna och arkeologiskt dokumenterade - tack vare dom berömda templen som ligger intill;

http://archaeology.about.com/b/2010/05/02/the-temples-of-malta-a-photo-essay.htm?nl=1

[Boreas]

Precis. Lägena är sällan monumentala!

Knappast. Borgarna kännetecknas främst av att dom står på höjder med vackra, delvis grandiosa, vyer. Nu är naturligtvis inte estetiska dimensioner möjliga att reducera till "vetenskapliga bevis" - men vyn är ju iögonfallande, för alla som faktisk besökt ett antal och kollat utsikten. Bästa tomten i trakten, m.a.o. Den som har ögon han se...  

[Yngwe]

Ja men seru Boreas, det är en jäkla skillnad att se och synas.

Ta en titt på t.ex. Noen i småland, du hittar sjön norväst om Aneby. På en rejäl höjd på en udde, inte långt från de stora gravfälten i sjöns norra ände är ett idealiskt läge om man vill ha en monumental fornborg, där finns branta stup åt flera håll och man har rejäl utsikt. Där ligger idag ruinerna efter ett litet jaktslott, Braehälla.  Fornborgen däremot ligger på en höjd en bit väster om sjön, en höjd som inte klart utskiljer sig från omgivande. Den har sina stup mot sjösidan och där saknas lämningar efter murar. Från sjösidan är det mycket möjligt att man bara sett en brant mellan grantopparna.  Hur stämmer det med din förklaring?

[Boreas]

Fornborgen däremot ligger på en höjd en bit väster om sjön, en höjd som inte klart utskiljer sig från omgivande. Den har sina stup mot sjösidan och där saknas lämningar efter murar. Från sjösidan är det mycket möjligt att man bara sett en brant mellan grantopparna.  Hur stämmer det med din förklaring?

Upps - missförstånd. När jag började inlägget här ovan med "Knappast" så var det en enbart en omskrivning/förstärkning av din anmärkning;

Precis. Lägena är sällan monumentala!

Min mäning var alltså; Knappast var dom monumentala - platserna valdes efter tomtens kvalitet, alltså grundförhåll och vy. En naturlig förklaring är ju - helt enkelt - att fornborgarna blev placerade för att njuta av utsikten. Med något praktisk sinne ser man fort att det vore direkt onaturligt att "nån" gjort borgar på egen hand - "för hävda sin överhöghet". Dessutom är det mycket långsökt att teoretisera med att endera fått en sådan position på ensam hand, stikk i stäv och i fientlighet med alla andra i bygden. Samarbete var en nödvändighet för att få byggd det hela. Sen var ett samhälle och dets kulturfunktioner en nödvändighet för att driva och ge liv och mening åt en sådan ståtlighet.   

Parafrasen om att ha ögon och att se går givetvis på hur vida vi numer har förmågan att se (evt. inse!) hur enkelt och kultiverad våra förfäder såg det. Med Aneby-sjön kom du just med ett utmärkt exempel på hur enkelt "vy-teorin" kan förklara dom imponerande fornbyggens läge...  
  

[Carl Thomas]

Djupedals fornborg vid Göteborg  är två fornborgar intill varandra, en större och en mindre. Se länk:
http://images.google.se/imgres?imgurl=http://wadbring.com/historia/bilder8/djuped1.jpg&imgrefurl=http://wadbring.com/historia/undersidor/djupedal.htm&usg=__MUn2qb_9ion6OFD8tNx-bFI-fck=&h=318&w=527&sz=52&hl=sv&start=9&itbs=1&tbnid=o_A2xoAMA7QXjM:&tbnh=80&tbnw=132&prev=/images%3Fq%3Dfornborgar%26hl%3Dsv%26sa%3DG%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1
Varför byggde man två borgar intill varandra? Är de borgar båda två? Är en av dem kultplats? Är en ev dem äldre än den andre? Kan man se den mindre som en utbyggnad av den större, alltså platsbrist har förekommit?

Här är en karta över en del av Västsverige som är trevlig att studera:
http://images.google.se/imgres?imgurl=http://wadbring.com/historia/bilder6/oster.jpg&imgrefurl=http://wadbring.com/historia/sidor/stenar.htm&usg=__1nnBi5pzEIl9Ijuca_kWAfvM1zk=&h=314&w=450&sz=35&hl=sv&start=15&itbs=1&tbnid=OW_ZgYWGHu96hM:&tbnh=89&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dfornborg%2Bfj%25C3%25A4r%25C3%25A5s%26hl%3Dsv%26sa%3DG%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1
Thomas

[Mats Hansson]

Verkar vara fina borgar vid Djupedal!
Lustigt nästan att du nämnde det nu, läste häromdagen i Åke Hyenstrands översikt efter från 1984 ("Fasta fornlämningar och Arkeologiska regioner") att de sörmländska fornborgarna också ofta tycks ligga parvis. Jag citerar Åke:

De sörmländska borgarna har även konstaterats ofta ligga parvis (Hallberg 1951) med den ena mera uttalat "fortifikatorisk" än den andra. Detta förhållande har tolkats så, att den ena kan ha fungerat som evakueringsborg för boskap, den andra för människor.

Tolkningen får väl stå för Åke, men det här med parvis liggande borgar är tydligen ytterligare en sådan här detalj att fundera över kring mysteriet fornborgar.

/Mats
P.S. Din länk nummer två blev ingen karta hos mig, däremot en stor förteckning. Never mind.

[Carl Thomas]

Beklagar missen, följ länken Fornlämningar nästan längst ned på sidan så kommer du till kartan. Sätt musens pil på de olika platserna så får du viss information, klicka på dem så får du mera information.

Thomas

[Yngwe]

Upps - missförstånd. När jag började inlägget här ovan med "Knappast" så var det en enbart en omskrivning/förstärkning av din anmärkning;

Min mäning var alltså; Knappast var dom monumentala - platserna valdes efter tomtens kvalitet, alltså grundförhåll och vy. En naturlig förklaring är ju - helt enkelt - att fornborgarna blev placerade för att njuta av utsikten. Med något praktisk sinne ser man fort att det vore direkt onaturligt att "nån" gjort borgar på egen hand - "för hävda sin överhöghet". Dessutom är det mycket långsökt att teoretisera med att endera fått en sådan position på ensam hand, stikk i stäv och i fientlighet med alla andra i bygden. Samarbete var en nödvändighet för att få byggd det hela. Sen var ett samhälle och dets kulturfunktioner en nödvändighet för att driva och ge liv och mening åt en sådan ståtlighet.   

Parafrasen om att ha ögon och att se går givetvis på hur vida vi numer har förmågan att se (evt. inse!) hur enkelt och kultiverad våra förfäder såg det. Med Aneby-sjön kom du just med ett utmärkt exempel på hur enkelt "vy-teorin" kan förklara dom imponerande fornbyggens läge...  
  

Då är vi överens om det iallafall

[Boreas]

Verkar vara fina borgar vid Djupedal!
Lustigt nästan att du nämnde det nu, läste häromdagen i Åke Hyenstrands översikt efter från 1984 ("Fasta fornlämningar och Arkeologiska regioner") att de sörmländska fornborgarna också ofta tycks ligga parvis.

/Mats

Har han nån beskrivning om skillnad eller likhet vad gäller storlek och ålder på dessa tvilling-borgar?

[Mats Hansson]

Nej, rapporten som sådan går inte in så djupt, den ägnar bara en sida åt fornborgar. Det ska sägas att rapporten redovisar (i princip) resultatet av fornlämningsinventeringen i Sverige, så det är ju ALLA sveriges fornlämningar som avhandlas med lite utbredningskartor, statistik och en del allmännare genomgångar.  Man får på detta sätt en hel del tips och ingångspunkter från Åke. Men man får nog gå till annan litteratur, antagligen Michael Olaussons exempelvis, om man ska ha mer information om fornborgarna.

/Mats

[Nils Ristare]

Om jag förstår dig rätt menar du att en "storbonde" eller grupp av ledande figurer kunnat beordra (eller lockat till sig) ett större antal personer att uppföra en fornborg åt sig. På en bergknalle en bit utanför den odlade bygden. Vad menar du att man skulle ha den till rent praktiskt? Att förskansa sig i vid ev. hot? Eller menar du att det är mer statusvärdet som har varit betydelsefullt: Titta, hur väl vi är rustade och hur mäktiga vi är!

I backspegeln kan vi ofta se att bästa försvarssystemen är de som har avskräckt fienden så mycket att de aldrig har behövts användas. Som exempel kan nämnas att Vaxholms fästning under 300 år skyddade inloppet till Stockholm så effektivt att den bara har anfallits vid två tillfällen, utan framgång. Och i princip är det samma sak om du skaffar ett hemlarm, redan klistermärket i fönstret får en del tjuvar att söka sig någon annanstans.

Jag tror att det är samma sak med fornborgarna, när man väl har fått rykte om sig att "det är ingen idé att komma hit, du kommer att förlora män utan att vinna något guld" så kan man använda borgarna för att visa sin makt snarare än som försvarssystem.

[Piankhy]

Tidigare i tråden diskuterades arbetsinsatsen för att bygga en fornborg. Här är lite siffror som bygger på experiment:

Hur lång tid tog det för att bygga en fornborg med enkla redskap i trä och sten? Arkeologen Johan Engström ledde ett experiment i början på 1980-talet som skulle ta reda på hur många dagsverken det behövdes för att bygga den gotländska fornborgen Torsburgen. Ett arbetslag med 11 studenter fick bygga en mur med enbart medeltida arbetsredskap såsom oskodda träspadar, bärbårar och skovlar. Det visade sig att studenterna klarade av att bygga 23 m³ mur på en dag. Ett dagsverke ger ca 2 m³ mur. Ej inräknat i kalkylen är framforsling av material till arbetsplatsen, röjning av skog och stenbrytning.

Detta har extrapolerats för att passa in på fornborgen vid Mösseberg:

Träleborgs murar består av 5000 m³ sten och jordmassor. För att bygga hela murkonstruktionen så skulle det teoretiskt behövas 2500 dagsverken. Dåligt väder, trasiga redskap och håglöst manskap gör att man i praktiken får räkna med att det krävdes ca 5000 dagsverken för att bygga borgmurarna. Ett byalag bestående av 100 man skulle färdigställa murarna på ca 2 månader. Framforsling av sten, röjning av skog och timring av palissaden är inte medräknad, men det är ändå en imponerande insats. Ett välorganiserat samhälle skulle kunna bygga en komplett borgen på mindre än ett år. Detta kan tyckas orimligt men romare och egyptier har byggt betydligt större byggnadsverk med lika primitiva redskap. Nyckeln till ett lyckat bygge ligger inte den tekniska fulländningen, utan i befolkningens förmåga till samverkan och organisation.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4leborg

Mer om Torsburgen och Johan Engströms studier och experiment:

Engström, J., 1984. Torsburgen. tolkning av en gotländsk fornborg.(Aun 6 1984).

[Carl Thomas]

Ragnhildsholmens borg, Nycklaborg, påbörjades 1235 och blev färdig 1257, 22 år senare. Den är 40X40 meter så det är en liten borg.

Murarna innehåller a 1.280 kbm sten (40L X 2 B X 4 H x 4 murar = 1280).
Jag gissar på att de byggnader av sten som fanns uppgick till ca: 1,5- 2 ggr denna siffra, alltså totalt ca 2.500 – 3.000 kbm sten gick åt till hela denna borg.

 Ingenting sägs om arbetsinsatsen eller hur många arbetare det fanns på plats eller om bygget tog paus några år.

Om 11 man kunde bygga 23 kbm sten per dag så borde man då kunna bygga Nycklaborg på 130 dagar om man var 11 man.

Det tog 22 år att bygga Nycklaborg – någonting bör alltså vara fel - i minst en av dessa  uppgifter.
Thomas

[Yngwe]

Tycker siffrorna låter rimliga. Som 14-åring la jag ca 100 m3 blöt torv i "mur" om dagen...

Skillnaden Thomas tror jag beror på två saker, dels att det tar längre tid att arbeta med huggen sten, men framförallt för att arbetsbördan ökar avsevärt med höjden, det är jäkligt mycket jobbigare att mura över midjehöjd, för att inte tala om över axelhöjd

[Kungsune]

Har du någon dokumentation på hur Nycklaborg byggdes? Blev det inte avbrutet av oroligheter mm? Det är ju sällan själva byggandet av grundkonstruktion tar så lång tid. Något som tar tid är diplomati, planering och ändringar. Nycklaborg är ju trots sin litenhet en betydligt mer avancerad konstruktion än en kallmurad fornborg. Helt andra krav på förpreparerade material, fackfolk mm. Fornborgars konstruktion kan kanske lämpligare jämföras med trädgårdsterasseringar och kasematter vilka "hastigt" kan uppkastas i kallmurstteknik och är tämligen tjänliga att uppföra andra byggnationer uppå.

[Jerrark]

På tal om fornborgar, försvarsanläggningar och liknande, är det någon som läst följande bok:

Holmquist Olausson, Lena & Olausson, Michael (red), 2009: The Martial Society: Aspects of warriors, fortifications and social change in Scandinavia

Där finns bl a artikeln "At peace with walls – Fortifications and their significance AD 400-1100" av Michael Olausson, plus en massa andra bidrag från flera författare. Verkar i högsta grad matnyttigt.

http://www.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=1374

[Leif]

Har han nån beskrivning om skillnad eller likhet vad gäller storlek och ålder på dessa tvilling-borgar?

Jag vet inte om "tvillingborg" är rätt benämning, ordet tvilling uppfattar jag i arkeologiska sammanhang som mycket tolkningsmässigt belastat.  Hur som haver, man har faktiskt grävt lite i dem åren 1990-2:

Stora borgen, Säve 133: inga spår av bebyggelse eller annan verksamhet.

Lilla borgen, Säve 134: spår av kolframställning daterad till dels yngre järnålder och dels 1500 tal. Samt spår av smide. Smideshärden är vikingatida. äldre järnålderskeramik. Det finns även c14 dateringar till bronsålder.

Jag kan inte utläsa att någon av dessa dateringar i Lilla Borgen har med borgens anläggande att göra, bara med aktiviteter som ägt rum på platsen för borgen. Borgarna tolkas som en del i ett bevakningssystem, denna tolkning är dock inte baserad på fynden utan enkom på läge och beräknad arbetsinsats. Så om man köper tolkningen eller ej är upp till var och en.