Centralmakt...

[mof]

Jovisst, men inget om organisation. Jag har många strumpor, men det är ingen ordning alls på dem egentligen.

Jag ska ge ett mer seriöst svar.

Det är rimligt att anta att alla mänskliga samhällen behöver någon form av organisation, men i fallet med ledungen känns det för mig som att önsketänkande vill ta några medeltida lagar till intäkt för ett mer eller mindre vendeltida kontrollsystem. Även utan några källor alls kan vi ställa oss frågan, är det rimligt att ett system är så gammalt som upp till 700-800 år före det att vi kan läsa om det i skrift? Mitt svar är förstås att det är det inte

Detta att ledungen skulle kunna vara så gammal är också inget annat än en enkel gissning grundad på ett försök att upptäcka horisonter: något att ta fasta på. Vi hamnar därför automatiskt i ett tidevarv för båtgravar och storhögar. Och det utan att det egentligen alls finns någon koppling mellan dessa fenomen och ett välorganiserat försvarssystem. Man kan lika gärna löpa linan ut och säga att detta försvarsystem har existerat ända sedan början av bondestenåldern, och det skulle vara ett antagande byggt på ungefär samma typ av argument som gjort att vissa fastnat för vendeltiden.

Jag tror helt enkelt att det är fel sätt att närma sig frågan när man med arkeologi försöker bevisa en organisation. Och allra helst ifall sådana resultat ger vid handen en enorm slagstyrka, och ett system som verkar långt mycket fastare än omvärldens. Det skulle ju tyda på att vårt lilla land längst i norr skulle vara det mest välorganiserade som stod att finna i Europa. Det har jag svårt att tro.

Vad man måste förstå när man undersöker administrativa områden är att det i dem har bott människor sedan tidigare. Dessa tidigare människor har uppfört monument och namngivit platser, och de måste inte alls ha något att göra med en viss organisation. Låt mig ge ett enkelt exempel, organisationen allsvenskan startade någon gång på 1920-talet, men städerna från vilka lagen kom var alla åtminstone 300 år. Det troliga, menar jag, är att man därför, när man försöker använda sig av storhögar och byar för att göra ledungen urgammal, ägnar sig åt önsketänkande. Ledungen kan lika gärna vara medeltida, och det finns ju också flera historiker som är av den uppfattningen.

Därmed inte sagt att det inte fanns organisation, men vilken?

[mof]

Jag tycker det finns fog för att anta att det fanns en i vis mån organiserad flotta. Det nämns att svearna tar skatt på andra sidan havet, och för att klara av det krävs nog en viss organisation. Det finns heller ingen anledning att tro att svear skulle vara okapabla att organisera sig om det är gynnsamt för dom.  Även om jag är tveksam till en egentlig centralmakt i vidare bemärkelse så anser jag att man mycket väl kan organisera sig utan centralmakt. Ett sådant militärt förbund skulle mycket väl kunna se ut som ledungen, även om det vi i skrift läser om ledungen är transformerat till ett pliktsystem under centralmakt.
I krig behövs starka ledare och det finns väl beskrivet att germanska stammar följer sin kung i strid men i övrigt lyssnar de bara på sig själval

En viss organisation, javisst, ett antal män måste snickra ihop skepp och man måste kunna fylla dem, men hur svårt är det?

Även Knuts arméer antas vara skapade utan tvång. Det är troligt, menar jag, att organisationen bestod i att det fungerade för unga män att sätta sitt liv på spel och att det fanns chanser för dem att tjäna något på det. Till sådant behövs inte medeltida lagar.

I en annan tråd här kan vi läsa om de avrättade vikingarna i England. Det intressanta med dem i sammanhanget är att de verkar ha kommit från så vitt spridda delar av Skandinavien. Det tyder på att det inte behövdes någon ledung. Vad som behövdes var framgångsrika ledare och löften om rikedom och ära.

[Yngwe]

Är helt och hållet överens med dig mof. 

[Ragnfast]

I en annan tråd här kan vi läsa om de avrättade vikingarna i England. Det intressanta med dem i sammanhanget är att de verkar ha kommit från så vitt spridda delar av Skandinavien. Det tyder på att det inte behövdes någon ledung. Vad som behövdes var framgångsrika ledare och löften om rikedom och ära.

Eller så är de inkallade, mobiliserade av ett sedan länge etablerad system......

Vad säger språkvetarna om ord som ledung, härad och hundare? Ålder?

Jag tror inte på någon kontinuitet från bondestenåldern, men jag håller inte för otroligt att såväl de som bronsålderssamhället varit väl organiserade. Grunden till vikingatidens organisation går naturligtvis från följets tid, via Vendeltiden....

[Mats Hansson]

Detta att ledungen skulle kunna vara så gammal är också inget annat än en enkel gissning grundad på ett försök att upptäcka horisonter: något att ta fasta på. Vi hamnar därför automatiskt i ett tidevarv för båtgravar och storhögar.

Ja, det är nog svårt att föra tillbaka ledungsorganisationen som sådan ända tillbaka till vendeltid.
Vad beträffar Birka så instämmer jag att Rimbertskrönikan inte ger något intryck av en alltför imponerande organisation, varken civil eller miltär, under den tiden. Men det är 800-tal. Man kan se att det händer en hel del under vikingatid i svearnas områden så situationen kan mycket väl vara betydligt fastare under Sigtunas tid på 1000-talet. Kanske med hundare-indelning och kanske t.o.m. någon form av ledung, även om vi inte har några belägg för det. (Ordet "hundare" förekommer på åtminstone en runsten, U212, från 1000-talet.)

För Birka gäller också att den militära närvaron ökar med tiden. Senare års grävningar har ju visat att en fast garnison verkar uppstå mot slutet av Birkas tid, mot mitten av 900-talet.

/Mats

[supergeten]

För mig, som lekman, framstår det som tämligen självklart att de som klarat sig genom historien alltid har varit de som samarbetat med andra. Att ha en stark flotta, ett samarbete - eller ett löst sammansatt rövarband? Båda alternativen är antagligen svaret. Ledungen lade grunden till tanken på snabba cash...

Ledung, samarbete, gemensamma faror - vårdkasar osv... nog var väl antagligen våra förfäder så smarta att de insåg hur mycket vinning det låg i det djupgående samarbetets fördelar?
Man borde väl kunna översätta denna tanke till dagens aktiemarknad - satsa nåt skepp, lite gubbs - vips, så hade man plötsligt en säck med gårdaguld på bordet... Om samma investering agerade som en sorts livförsäkring så var det ju verkligen kalas

Kort sagt: om vi anser att folket hade samma intelligens som vi idag så är det väl ganska självklart att man hade ett starkt militärt (om en lokalt varierande) samarbete..?

[Karlfredrik]

Mof skrev

I en annan tråd här kan vi läsa om de avrättade vikingarna i England. Det intressanta med dem i sammanhanget är att de verkar ha kommit från så vitt spridda delar av Skandinavien. Det tyder på att det inte behövdes någon ledung. Vad som behövdes var framgångsrika ledare och löften om rikedom och ära.

Nu tror jag ledung endast gälde kungens flotta, medan många av vikingatågen tydligen var ledda av oberoende sjökungar, låt vara ofta av kunglig ätt.
Jag har nämnt i en tidigare tråd att de frankiska källorna talade om att vikingarna rekryterade äventyrare och oppositionella från kontinenten som hjälptrupper på sina fartyg.
Det är väl övervägande sannorlikt att det kunde gå till på samma sätt här hemma i Skandinavien, att unga män kunde rekryteras.
Jag kan föreställa mig att förhållanderna var annorlunda när landet var hotat, som Olav Trygvasons Norge i Slaget vid Svolder, att då deltagande i ledung var obligatorisk.

[Yngwe]

Jag tror också att man varit organiserad. En försvarsorganisation med vårdkasar, samlingsplatser, kanske förutbestömda fösvarsplatser och dylikt gynnar ju alla. Om man ska kalla en sådan för ledung eller inte är ju bara en definitionsfråga av ordet ledung.

Om man ska gå tillbaka till trådens ämne så blir då frågan hur en sådan gemensam försvarsorganisation uppstått. Är det fråga om en kung som har sagt "så här ska ni göra och därmed basta" eller har man på ting av olika slag sagt "vi blir starkare om vi hjälps åt"

[Kungsune]

Vi får väl ändå utgå från att landskapslagarna skapats långt tidigare än de skrevs ned.

Kanske det men knappast i den formen!
Det har säkert funnits anledningar att man väljer att samla lagarna skriftligt just när man gör det. Inte minst investiturstriden har haft betydelse. Lagarna tar direkt ställning för det gamla ättesamhället mot de nya påvliga doktrinerna. Det är nog ingen slump att den påvefrånvända tyska missionen lyckas såpass bra som den gör i början då den tillåter att menigheten, bland mycket annat, själv tillsätter kung och biskop precis såsom lagarna vill.

[Kungsune]

Vilken roll har egentligen fideikommiss för vår förståelse. Inom många släkter är det väldigt viktigt att hålla samman gårdar eg. ägor under ett namn. Ofta är det äldste sonen som får förtroendet men inte alltid. I medeltidslagarna kan man se att alla barnen fick en lott men mycket pekar på att det var en som fick huvudparten i realiteten (genom förhandling ibland kanske). Vad skulle de andra ta sig för? Bli krigare, hustru, hantverkare, köpman, präst, munk, prostituerad? Den här gårdsägokulturen som mycket väl kan vara hämtad från romarriket, ställer till problem som måste lösas. Elitgruppen som bestod av gårdsägare hade moraliska förpliktelser att lösa samhällsproblem. Som soldat kunde man uppstiga i bondeståndet om man överlevde. Få sig ett stycke mark och kunna hålla sig med tjänare. Återigen en koppling till antikens samhälle. Detta verkar ju vara ett nytt system som vi får hit under romersk järnålder. Är det sådana som krigarna i Finnestorp som bildar denna politiska kultur här?

[Karlfredrik]

Yngwe skrev

Om man ska gå tillbaka till trådens ämne så blir då frågan hur en sådan gemensam försvarsorganisation uppstått. Är det fråga om en kung som har sagt "så här ska ni göra och därmed basta" eller har man på ting av olika slag sagt "vi blir starkare om vi hjälps åt"

Det sannorlika är att det funnits antingen ett militärt hot som har fått hövdingar eller tingen att i krigstid underkasta sig kungen. I det danska fallet är det uppenbart, i nuvarande Sverge sannorlikt.Små stammar hade med stor sannorlikhet svårt att bevara sitt oberoende utan någon form för militärallians.
Om vi för argumentets skull acc epterar Jordanes uppgift om trettio sskandinaviska småkungar, det blir gissningsvis 15 i nuvarande Sverige. Jag kan tänka mig en försvarsallians med Västergötland i Centrum, en annan i gamla Uppsala, med Öland och Gotland som delvis oberoende.
Jag har inte hittat något i källorna som tyder på att en hövding/kung tv ingat andra stammar till militär underkastelse, jämför Makedonien och Rom.