Författare Ämne: Vem var Ragnar Lodbrog?  (läst 27982 gånger)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #20 skrivet: maj 22, 2014, 10:53 »
Ca. år 1070; Guillaume de Jumièges, »Gesta Normannorum ducum«, cum Lotbroci regis filio, nomine Bier Costae quidem ferrea, [ . .] expeditionem Hastingo, [ . .] qui vero iste Lothbrocus, vedr. år 841,

Hvorfra har William af Jumièges oplysningerne om øgenavnet Lotbroci?

Krønikeskriveren Dudo af St. Quentin var hyppig gæst ved hoffet hos hertug Richard (1) af Normandiet og skrev landets historie (De moribus et Actis primorum Normannorum ducum) i perioden år 996-1015 (1030). Richard (1) er 2. slægtsled efter høvdingen Rollo og levede til ca. 996. Dudo’s krønike blev fortsat revideret af grev Rodulf af Ivry, halvbror til Richard (1) - og den senere hertug Richard (2), der regerede i første fjerdedel af 1000-tallet. William af Jumièges overtog Dudo’s arbejde og reviderede allerede ca. 1050 sin version af historien (Gesta Normannorum Ducum) med tilføjelse af de sidste slægter Richard (2), Richard (3), Robert (1) og William (2). Denne del afsluttes ca. år 1060 men opdateres år 1070, da Vilhelm Erobreren var blevet konge af England (1066).

William af Jumiège har i sin revidering fået samlet oplysninger om Ragnar Lodbrog og sønnen Bjørn Jernside (cum Lotbroci regis filio, nomine Bier Costae quidem ferrea, [ . .] expeditionem Hastingo, [ . .] qui vero iste Lothbrocus).

Citat från: William af Jumiège
Denne lov rådede uden at blive anvendt gennem mange kongers regeringstid, indtil kong Lothbroc [Lotbroci], som vi før nævnede, fulgte sin fader på tronen. I henhold til fædrenes love landsforviste denne konge sin søn, Bjørn Jernside [Bier Costae Ferrea], fra riget og sammen med ham en sværm af unge mænd udvalgt ved lodtrækning og dertil også hans opdrager, den svigefulde Hasting, for at han på hærtog til fremmede lande [peregrina regna] kunne med våben erhverve sig bosteder derude.

Da imidlertid den store fyrstes tapperhed og fromhed blev kendt gennem hans ry, ankom kong Harald af Danmark [Heroldus rex Danorum], fordrevet fra riget af sin søn, Svend [Sueni Danorum regis], [ . .]

Kommentar: William af Jumiège indsamler i perioden ca. 1050-1070 nye informationer, der bl.a. indeholder øgenavnene for Ragnar -> ’Lotbroci’ og for Bjørn Jernside -> ’Bier Costae Ferrea’. Overraskende nok nævner han ikke øgenavne for Harald ’Blåtand’ og Svend ’Tveskæg’.
Hvordan skal det fortolkes?

Kilde: Den latinske tekst kan findes i Guillaume de Jumièges Gesta Normannorum Ducem v. J. Marx, Paris 1914.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #21 skrivet: maj 23, 2014, 18:26 »
Hvorfra har William af Jumièges oplysningerne om øgenavnet Lotbroci?

Ifølge Dudo’s krønike flygtede Rollo (estimeret årstal ca. 875) fra Skandinavien. Sandsynligt er det, at Rollo i sin barndom har fået fortalt beretningen om vikinge-helten Ragnar, der indtog og plyndrede Paris.

Rollo selv var med i belejringen af Paris 25. november 885 og ved den lejlighed har vikingehæren uden tvivl ligeledes fortalt historier om Ragnar (Ragneri, Reynerius, Ragenarius, Regenheri). Belejringen af Paris var i perioden 885-887.

En anden hændelse er år 911, hvor Rollo angriber Chartres d. 20. juli - med danske vikinger.

I starten af 940-erne tog kong Sigtryk - af det svenske Olaf-dynasti - på vikingetogt i Franken. Hertug William (1) med øgenavnet ’Langsværd’ var død december 942 og den kun 10-årige søn Richard (1) og hans formyndere tog kontakt til Sigtryk, da de frygtede forræderi.

Citera
Året 943: "Efter Wilhelm (1)s død (Langsværd) i december 942 kaldte hans søn, Richard (1)s formyndere der frygtede forræderi fra frankerne, hjælp fra hedenske vikinger fra "hinsides havet" der til dels faldt tilbage til hedendommen. Lederen for de ankomne vikinger, kong Sigtryk (Setricus rex paganus), forenede sig i Rouen med høvdingen for de tilbagefaldne normanner, Thormod, og kæmpede med ham nok så heldigt mod hertug Hugo af Francia, men de blev begge slået og faldt i kampen mod den vestfrankiske konge Ludvig".
Kilde: Annalist Richer & Flodoard af Reims.

Kommentar: Både Dudo af St. Quentin og William af Jumiège, har således haft god mulighed for at kende til helteskikkelsen Ragnar, som Dudo identificerede forkert som personen ’Raginerus’, der i virkeligheden var hertug Rainier "au long cou duc", som tilrettet senere af William af Jumiège. Ragnars øgenavn ’Lotbroci’ samt Bjørn Jernside som ’Bier Costae Ferrea’, må være kommet til efter slaget ved Hastings og da William (2) blev konge i England.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #22 skrivet: maj 24, 2014, 19:32 »
Ca. år 1088; Adam af Bremen, »De Hamburgske Ærkebispers Historie«, Inguar filius Lodparchi,

Noget lettere er det at opsøge, hvorfra Adam af Bremen har sin ’Lodparchi’ da han selv nævner sine kilder.

Citat från: Adam af Bremen
Qui reges Danorum suo tempore fuerint, non invenitur in Gestis eius. In Hystoria Francorum Sigafrid cum fratre Halpdani regnasse leguntur. Qui etiam munera Ludvico caesari miserunt, gladium videlicet capulo tenus aureum et alia, pacem rogantes, et missis utrinque ad Egdoram fluvium mediatoribus, pacem firmam ritu gentis per arma iuraverunti. Erant et alii reges Danorum vel Nortmannorun, qui piraticis excursionibus eo tempore Galliam vexabant. Quorum praecipui erant Horich, Orwig, Gotafrid, Rudolf et Inguar tyranni. Crudelissimus omnium fuit Inguar, filius Lodparchi, qui christianos ubique per supplicia necavit. Scriptum est in Gestis Francorum.

Det er året 873 og fredsaftalen ved Ejderen (Egdoram) som Adams tekst henviser til - og med ’Hystoria Francorum’ mener han de frankiske rigsårbøger ’Annales Regni Francorum’ (perioden 741 til 829). Samstemmende beretninger har både den Angelsaksiske Krønike og Annales Fuldenses 873 – om disse mulige Lodbrog-sønner.

Citat från: Annales Fuldenses 873
"Da der herefter i august blev holdt rigsdag i Metz, sendte Halvdan (Halbdeni), kong Sigfred’s broder (Halbdani frater Sigifridi regis), ligeledes sine bud til ham og forlangte det samme, som hans broder havde begæret, nemlig at kongen ville sende sine budbringere til floden Ejder, der er grænsefloden mellem dem og saxerne. Selv ville de møde disse og bekræfte en stedsevarende gensidig fred. Som gave til kongen medbragte sendemændene også et sværd med fæste af guld og bad indtrængende kongen, at han ville værdiges at antage sig deres herrer, de to nævnte konger, i sønners sted. Til gengæld ville de ære ham som fader alle deres levedage. Efter deres folkeskik svor de også på deres våben (iurabant etiam iuxta ritum gentis suae per arma sua), at ingen i deres herrers land herefter ville forstyrre kongens rige eller skade nogen der".

Sidst nævner Adam tyranen Ivar (Inguar) - som Inguar, filius Lodparchi - og at kilden skulle være ’Gestis Francorum’. Desværre er det ikke muligt at identificere denne kilde. En anden mulig kilde til ’Lodparchi’ er Svend Estridsen. Svend boede hele sit liv på kongsgården Søderup ikke langt fra Urnehoved ting i Sønderjylland og da Adam selv refererer til samtaler med kong Svend er det plausibelt at de mødtes engang i perioden 1069-70. 
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #23 skrivet: maj 26, 2014, 17:41 »
12. årh., Annal St. Neots, Ivar (Ingware, Imhar) søn af Lodebroch og fra Norge,

Annalerne St Neots nævner flere steder Ivar som søn af Lodbrog og har - som før nævnt - historien om 'ravnebanneret'.

Sidstnævnte er skrevet af en anonym forfatter af Annals of St Neots, 2. kvartal af det 12. årh. i Bury St Edmund’s i East Anglia.

Latin:
Ibique acceperunt spolia non minima. In quo etiam acceperunt illud vexillum quod Reafan nominant. Dicunt enim, quod tres sorores Hynguari et Hubbae, filiae vedelicet Lodebrochi, illud vexillum texuerunt, et totum paraverunt illud uno meridiano tempore. Dicunt etiam, quod in omni bello ubi praecederet idem signum, si victoriam adepturi essent, apparet in medio signi quasi corvus vivens volitans; si vero vincendi in futuro fuissent, penderet directe nihil movens. Et hoc saepe probatum est.

Dansk:
"I slaget tog de (briterne) også det banner, som de kalder "Ravnen". Det hedder sig nemlig, at tre søstre af Inguar og Ubbe, døtre af Lodbrog, vævede dette banner og udfærdigede det i en middagstime. Man siger også, at hvert et slag, hvor dette hærtegn føres frem i spidsen, der da, om de skal vinde sejr, midt på tegnet viser sig ligesom en levende ravn, der flakser med vingerne, men skal de først siden ved lejlighed vinde sejren, da hænger fuglen nu lige ned. Det har ofte slået til."
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #24 skrivet: maj 27, 2014, 09:56 »
'Odinkarr' har gjort mig opmærksom på denne kilde -

Geffrei Gaimar’s ”Lestorie des Engles solum la Translacion Maistre” (skrevet år 1135-1138) nævner samme ravnefane i slaget ved Cynuit (borgen Cunwit) i år 878 e.Kr.:

”Ravnen var Ubbe’s banner (gumfanum). Han var broder af Iware (Ívarr). Han blev begravet af Danerne ved en meget stor gravhøj i Devonshire med navnet Ubbelawe”. (Lukman, s.141-142).
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #25 skrivet: maj 29, 2014, 16:10 »
Citat från: Odinkarr
Geffrei Gaimar’s ”Lestorie des Engles solum la Translacion Maistre” (skrevet år 1135-1138) nævner samme ravnefane i slaget ved Cynuit i år 878 e.Kr.:
”Ravnen var Ubbe’s banner (gumfanum). Han var broder af Iware (Ívarr). Han blev begravet af Danerne ved en meget stor gravhøj i Devonshire med navnet Ubbelawe”. (Lukman, s.141-142).

Odinkarr: Jeg har fundet den engelske oversættelse til teksten fra din reference.
 
Citat från: Ethelweards Krønike
”A brother of Ingvar and Healfdene was killed in Penwood. Ubba was his name, an evil doer. Over him the Danes made a great mound, when they found him. They called it Ubbelawe. The mound is in Devonshire. There was great slaughter of folk. Eight hundred and forty died there. What matter? Felons, perjurers, they were. Taken was the war flag of Ubba, called the Raven”.

Biskop Asser bekræfter dette slag år 878 og stedet som ‘ante arcem Cynuit’ i Devonshire (borgen Cunwit), som i dag kaldes for Kenny (Kinuith) Castle of Taw, nær Appledore.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #26 skrivet: juni 02, 2014, 16:48 »
ca. år 1122/1133; Ari Thorgilsson, »Islendingabok«,kombinerer Ragnar med Lothbroc,

’Islendingabok’ er den første islandske krønike nedskrevet på oldnordisk. Se tidligere indlæg om Islands tidligste håndskrifter –

De tidligste håndskrifter - skrevet på Island - har været udført af munke eller præster (på latin) til kirkeligt brug. Dog er der ikke bevaret islandske håndskrifter ældre end fra ca. år 1150, hvilket får de fleste forskere til at foreslå at sagaerne blev nedskrevet i perioden 1150-1250. Kun få navne er kendt på de skrivere, der skrev de islandske pergament-håndskrifter, der med en vis sandsynlighed knyttes til klostre, kirker og - i senere tilfælde - stormandsgårde.
Ifølge Finnur Jónssons opgørelse er de fleste islandske klostre stiftet i perioden 1133 til 1226, hvilket som sådan danner en fin konsensus til perioden for nedskrivning.

Den første kombination af fornavnet ’Ragnar’ med øgenavnet ’Lodbrog’ - sker på Island i ’Islendingabok’ skrevet af Ari Thorgilsson. Her refererer Ari, at Ivar var søn af Lodbrog - som han kalder for Ragnarr Loðbrók.

Da Ari Thorgilsson kun havde mundtlige overleveringer at holde sig til, har han flere steder nævnt navnet på sine kilder.

Citat från: Islendingabok
”Island blev først bebygget fra Norge i Harald Hårfagre, Halfdan den Sorte’s søns dage, ved den tid - efter beregning og tælling af min fostre Teit, den mand, som jeg har kendt som den viseste, han var søn af biskop Isleif, og [efter beregning af] min farbror Torkel Gellessøn, som huskede langt tilbage, samt af Torid, Snorre Godes datter, som både var meget kyndig og hvis kundskaber var sikre - [ved den tid] da Ivar, Ragnar Lodbrog’s (Lotbroka) søn lod Eadmund den Hellige, Anglernes konge, dræbe; men det var 870 vintre efter Kristi Fødsel, således som det er skrevet i hans historie”.

Det ser her ud til, at Ari Thorgilsson har anvendt ’Passio sancti Edmundi’ (Life of St. Edmund) af Abbo af Fleury (ca. 945-1004) som kilde - et værk baseret på klassisk engelsk historieskrivning. Abbo nævner i sin krønike både høvdingene Ivar, Ubbe og Halvdan.

Abbo af Fleury var født i Orléans og blev uddannet i både Paris og Reims. Han tilbragte 2 år (985-87) i England i klostret Ramsey. Herefter vendte Abbo tilbage til Fleury i 988, hvor han blev valgt til abbed.

Kommentar: ’Passio sancti Edmundi’ (Life of St. Edmund) er således anvendt som forlæg for den overleverede tekst i Ari’s indledningsstykke - men stadigvæk mangler en forklaring på, hvorfra han har øgenavnet Lodbrog (Lotbroka) - og hvorfor han sammenholder dette med vikingehøvdingen Ragnar.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #27 skrivet: juni 03, 2014, 10:57 »
1100-tallet; Saxo, »Gesta Danorum«, Regnerus Lothbrog,

Saxo levede i 1100-tallet og først i 1200-tallet og afsluttede sit værk engang efter år 1208. Sagnet om Ragnar Lodbrog hører til Saxo’s mest berømte.

Hvorfra har Saxo sin Ragnar Lodbrog? Hvad fortæller de første danske krøniker?

I Roskildekrøniken (Chronicon Roskildense, ca. 1138/40) møder vi kun Ragnar som far til sønnerne, blandt dem den grusomme Ivar, kaldet ”den knogleløse”. Lejrekrøniken (Chronicon Lethrense, ca. 1170) nævner kun ’Ragnar’ med en kort bemærkning og Svend Aggesen (Brevis Historia Regum Dacie, død 1185) omtaler ham lidt diffust - og ikke som konge, men henviser til Saxo.

Ifølge engelsk historieskrivning invaderede vikingerne England år 865 og dræbte først kong Edmund af East Anglia og derefter kong Ella af Northumberland (og ikke af Irland som skrevet af Saxo). Den Angelsaksiske Krønike nævner, at Sidroc, Ivar, Ubbe og Halvdan allerede var med ved den stores hærs ankomst år 865. Senere - året 868-69 - bekræfter samme krønike, at 5 konger kom de betrængte vikinger til hjælp: Guthrum, Bagseg, Oskitel, Halvdan og Hamund samt jarlerne Frene, Ivar, Ubbe, den ældre og den yngre Sidoc, Asbjørn og Harald. Oplysningen understøttes af Roskildekrøniken.

Kommentar: Saxo’s sagn om Ragnar Lodbrog ligner en sammenblanding mellem de frankiske kilders kong Horik (Erik) og den Ragnar, der på samme tid hærgede Frankrig. Da ingen af de ældre danske krøniker nævner øgenavnet ’Lodbrog’ er oprindelsen til dette stadig uvis.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #28 skrivet: juni 03, 2014, 16:30 »
I Roskildekrøniken (Chronicon Roskildense, ca. 1138/40) møder vi kun Ragnar som far til sønnerne, blandt dem den grusomme Ivar, kaldet ”den knogleløse”. Lejrekrøniken (Chronicon Lethrense, ca. 1170) nævner kun ’Ragnar’ med en kort bemærkning og Svend Aggesen (Brevis Historia Regum Dacie, død 1185) omtaler ham lidt diffust - og ikke som konge, men henviser til Saxo.

Kommentar: Da ingen af de ældre danske krøniker nævner øgenavnet ’Lodbrog’ er oprindelsen til dette stadig uvis.

Rettelse:

Roskildekrøniken (Chronicon Roskildense) nævner den grusomme Ivar, som søn af ’Lothpard’.

Svend Aggesen (Brevis Historia Regum Dacie) nævner Sighwarth, som søn af 'Regner Lothbrogh'.

Teoretisk kan 'Chronicon Roskildense' ha' været inspiration for Saxo.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #29 skrivet: juni 05, 2014, 14:55 »
Var Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside en historisk person?

Bjørn Jernside var først og fremmest vikingeleder og den ledende figur ved belejringen af Paris år 857-58. År 859 ankom Bjørn og vennen Hasting til Loire med en flåde på 62 skibe. De fortsatte gennem Gibraltarstrædet og ind i Middelhavet hvor de huserede og plyndrede i mere end to år på kysterne til Spanien, Provence, Marokko og Italien. Her belejrede de byen Luna. Undervejs overvintrede de i la Camargue i Rhonedeltaet, hvorfra de plyndrede langt ind i landet. År 861 returnerede flåden til Spanien med kun 20 intakte skibe - så dette togt havde store omkostninger. Året efter var Bjørn tilbage i Bretagne.

Udenlandske kilder er William af Jumièges, Annales Bertiniani og den Angelsaksiske Krønike.
 
Var Ivar ’Inguar’ Benløs en historisk person?

Ivar optrådte allerede år 855, hvor han i Irland huserede sammen med kong Olaf den Hvide (Kvite). Ivar var en af lederne ved ’den store flådes’ angreb på England i år 865. Han forsvandt derefter ud af de angelsaksiske kilder, men nævnes i 1200-tallets St Neots annaler. Han identificeres samtidig som Ivar af Dublin, der efterfulgte Olaf som konge år 871. Ivar var grundlægger af byen »Jorvík« (York), hovedstad i Northumbria, hvor han blev konge år 872. York og Dublin herredømmet tilhørte herefter, periodisk, efterkommerne af Ivars slægt (8 generationer) helt frem til år 1036.

Udenlandske kilder er den Angelsaksiske Krønike, Annals of Ulster, Abbo de Fleury, Annales Cambriae, Adam af Bremen, Biskop Asser, Geffrei Gaimar, Annal St. Neots, Ethelweards Krønike.

Ja; begge må siges at være historiske personer.

Var Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside og Ivar ’Inguar’ Benløs sønner af personen ‘Lodbrog’?

Ifølge William af Jumiège er Bjørn af Lodbrog-slægten (Lothbroci, Lothbrocus).

Ifølge Adam af Bremen, Annalerne af St Neots, Islendingabok og Chronicon Roskildense er Ivar af Lodbrog-slægten (Lodparchi, Lodebrochi, Lotbroka, Lothpard).

Oplysningerne om ’Lodbrog’ dannes i perioden 1050 til 1125-50 i de udenlandske kilder og gentages først i de nørrøne kilder i perioden 1122-33 til 1138-40. Først efter år 1200 kommer Saxo til at præge udviklingen af sagnfiguren Regnerus Lothbrog.

Kommentar: Begge de to historiske personer Bjørn ’Bier Costae Ferrea’ Jernside og Ivar ’Inguar’ Benløs er begge nævnt af forfattere med tæt forbindelse til Rollo-dynastiet og Ivar-dynastiet eller, med forbindelser til det nordiske område. Chronicon Roskildense synes at have sin oplysning fra Adam af Bremen (Lodparchi, Lothpard).

Læsere af tråden - der har fulgt med i analysen - er velkomne til at debattere problemstillingen, om Bjørn Jernside og Ivar Benløs var sønner af personen ’Lodbrog’.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #30 skrivet: juni 10, 2014, 11:32 »
- er velkomne til at debattere problemstillingen, om Bjørn Jernside og Ivar Benløs var sønner af personen ’Lodbrog’.

Ingen har åbenbart en holdning til dette spørgsmål  :(

Personligt tror jeg, at der - måske - ligger lang tids mundtlig overlevering bag de to 1000-tals kilders 'Lodbrog'. Tilnavnet er ikke opstået af sig selv.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #31 skrivet: juni 10, 2014, 12:05 »
Historikus, stort tack för dina redgörelser, med talrika referenser!

Citat från: Historikus skrivet juni 05, 2014, 14:55

 - er velkomne til at debattere problemstillingen, om Bjørn Jernside og Ivar Benløs var sønner af personen ’Lodbrog’.

Historien om Lodbroks död i ormgropen gör ju en förbryllad. Enligt dina utredningar dör Lodbrok i pesten i Paris, eller möjligen blir han bara blind. Björn Järnsida och Ivar Benlös verkar vara söner till den Lodbrok som dör i ormgropen. Som bekant finns det minst två Ragnar, se tex mina skriverier om en skisserad blodslinje på länken " Var Grendel en utsättning och/eller fostre?". Den senare kallas jarl och verkar vara Järnsidas och Benlös farsa. Den Lodbrok som dör i ormgropen verkar, å andra sidan, vara så betydelsefull att mansbot erbjuds att betala, men Benlös blir sur och attackerar ist England.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #32 skrivet: juni 10, 2014, 22:44 »
Historikus!
Man skulle kunna tänka sig att hela historien med ormgropen är malplacerad. Det hela utspelade sig i Paris, men Lodbroks död i pesten (som kanske var nog så plågsam) beskrevs mer manligt och poetsikt, plågandes i ormgrop och kvädandes: grymta månde grisarna osv. Lodbroks anfall mot England med bara två skepp verkar vara i manligaste laget (och även dumdristigaste laget). Hela storyn kan vara en cover-up för den snöpliga döden i pesten i Paris. Frågan infinner sig om det finns några belägg i engelska källor för Lodbroks anfall med två skepp och slutet i ormgropen?
 

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #33 skrivet: juni 12, 2014, 14:42 »
Man skulle kunna tänka sig att hela historien med ormgropen är malplacerad. Det hela utspelade sig i Paris, men Lodbroks död i pesten [ . .] Hela storyn kan vara en cover-up för den snöpliga döden i pesten i Paris.

Ingen historiker er i tvivl om, at handlingen om Ragnar Lodbrog, som beskrevet af Saxo, tidsmæssigt foregik i 800-tallet, desværre en periode med få og sparsomme oplysninger. Den nævnte Ragnar fra Paris begik helligbrøde mod Saint Germain-des-Prés-kirken og kilden herfra skriver, at straffen faldt i form af en grufuld sygdom. Han svulmede pludselig op, mistede alle sine sanser, hvorefter maven revnede, så indvoldene væltede ud.

En anden kilde fortæller dog, at Ragnar sejlede derfra med fuldt lastede skibe med både tyvegods og fanger. Kilderne nævner Ragnar som 'Ragnerus princeps' dvs. høvdingen Ragnar (og ikke som konge (rex)).
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #34 skrivet: juni 16, 2014, 14:55 »
Historikus!

Man undrar alltmer om det inte är en cover-up som ormgropen utgör. Även hela ormanalogin med befrielsen av sin (blivande?) hustru ur lindormens grepp, samt bra byxor som skydd bot ormens etter vekar långsökt.

För att komma till sak: Det skulle alltså ha dröjt drygt 20 år erfter Lodbroks död tills Benlös och hans bröder seglade över och attakerade England, enl nedan. Vidare är AElla vid tiden för 845 svår att identifiera som Englands monark:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_monarchs#House_of_Wessex

Däremot finns en Ælle II som passar in i Northumbria m a p Benlös och hans bröder:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_monarchs_of_Northumbria
 
Ælle II 862/3/7 to 23 March 867

Hans föregångare är dock för tidig för att kunnat ha kastat Lodbrok i Ormgropen:
 
Ælla 559/560 to 589

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ragnar_Lodbrok

”Han har framförallt identifierats med en dansk viking som med en flotta på 120 skepp seglade till Frankrike och uppför floden Seine, där han plundrade och belägrade Paris år 845.”


http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

”År 866 efter Herrens födelse blev Æthelred kung av Wessex efter sin broder Æthelberht.
Samma år kom en stor vikingaflotta till Britannien och stannade över vintern i East Saxon
eller East Anglia som det också kallas, och så gott som hela härstyrkan var understödd av
hästar.
(Anm. Enligt en krönikör hette ledaren "Igwar", vilket tolkats som Ivar benlös, son till
Ragnar lodbrok, men enligt sagan kunde han inte gå utan bars på en bår.)
År 867 efter Herrens födelse begav sig vikingaflottan från East Anglia till staden York.
Vid den tiden hade folket i Northumbria övergett sin rättmätige kung, Osberht, och
följde en tyrann som hette Ælle och som inte härstammade från de kungliga familjerna.
Men när vikingarna anlände slöt Osberht och Ælle fred och enades i sitt anfall mot
vikingarna i York. När vikingarna såg dem flydde de i full panik och försökte få skydd
bakom stadens murar. Men de kristna bröt ner murarna och gick in i staden. Då gick
vikingarna till häftigt anfall och högg ner de kristna och fick dem på flykt. De båda
kungarna Osberht och Ælle föll, och de som flydde slöt sedan fred med vikingarna.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #35 skrivet: juni 16, 2014, 16:56 »
”År 866 efter Herrens födelse blev Æthelred kung av Wessex efter sin broder Æthelberht. Samma år kom en stor vikingaflotta till Britannien och stannade över vintern i East Saxon eller East Anglia som det också kallas, och så gott som hela härstyrkan var understödd av hästar. (Anm. Enligt en krönikör hette ledaren "Igwar", vilket tolkats som Ivar benlös, son till Ragnar lodbrok, men enligt sagan kunde han inte gå utan bars på en bår.)

Af og til ser vi i flere af de old-engelske kilder en forskydning på 1 år.

Det, der sker i år 865-66 er, at en stor hær lander i East Anglia; der nævnes navne på vikingerne som Sidroc, Ivar, Ubbe og Halvdan (Angelsaksiske Krønike).
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #36 skrivet: juni 16, 2014, 17:05 »
År 867 efter Herrens födelse begav sig vikingaflottan från East Anglia till staden York. Vid den tiden hade folket i Northumbria övergett sin rättmätige kung, Osberht, och följde en tyrann som hette Ælle och som inte härstammade från de kungliga familjerna.

Den Angelsaksiske Krønike nævner årene 868-69 en række navne på 5 konger -

Guthrum, Bagseg, Oskitel, Halvdan og Hamund og jarlerne Frene, Ivar, Ubbe, den ældre og den yngre Sidoc, Asbjørn og Harald.

Oplysningen støttes af Roskildekrøniken (Chronicon Roskildense), der fortæller om Lodbrogs søn kong Ivar og hans brødre, der kaldte de fem danske konger til hjælp til erobringen af Anglernes land. Nævnte personer og hæren, der "kom de betrængte vikinger til hjælp", menes i kilden at komme fra vikingernes fædreland.

Roskildekrøniken omtaler desuden en Ulf, der var landsdelsstyrer i hjemlandet under Ivars englandstogt (årene 867-70), hvilket tyder på et struktureret bagland med magtfulde stormænd der gjorde det muligt, i perioder, at tage på vikingetogter i udlandet.

Hvad skete der med flere af nævnte konger?

År 865; Halvdan og Ivar delte lederskabet af "den store flådes" angreb på England år 865 og deltog i slaget året 868-69 sammen med de 5 konger.

År 869; Ivar returnerer til York, hvor han dræber kong Edmund (af Øst Anglia).

År 870; Halvdan invaderer Wessex. Guthrum leder kampen mod Alfred af Wessex.

År 871; Halvdan og Bagseg leder slaget ved Ashdown; her falder kong Bagseg, den ældre og den yngre Sidoc, jarl Frene og jarl Harald.

År 871-72; Halvdan slår mønter i London og nævnes iøvrigt som hærfører. Mønterne er efter frankisk forbillede.

År 874; Vinterkvarter i Repton (Mercia). Samme år deles vikingehærene -
1) Halvdan tager til Northumberland (Tyne) permanent (Kong Ella var af Northumberland).
2) Guthrum tager efterfølgende til Cambridge (East Anglia).

År 875; Oskitel, Guthrum og Anwend (Hamund) marcherer fra Repton til Cambridge.
« Senast ändrad: juni 16, 2014, 17:37 av Historikus »
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #37 skrivet: juni 17, 2014, 11:59 »
Historikus!

Lodbroks förmodade skeppsbrott och tillfångatagande i Northumbria är misstänkt likt Harold Goodwinsons skeppsbrott och tillfångatagande innan slaget vid Hastings. Godwinson klarade sig undan genom att avlägga vasall-ed till Vilhelm Erövraren. Möjligen finns det en mall för historieberättande som följs. I brist på annat kan man alltid dra till med ett skeppsbrott för att förklara varför någon hamnade där den hamnade. Liksom en snöplig militär förlust kan skyllas på en drakes inblandning.   

http://www.historychannel.com.au/classroom/day-in-history/518/paris-sacked-by-vikings

“After achieving such impressive victories in France, Ragnar Lodbrok lost his life in England when he was shipwrecked off the Northumbrian shore and captured by King Aella. The exact circumstances of his death are unclear, but a poetic version of his Death Song had passed into popular legend, and it’s a wonderful piece of Nordic verse.”


Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vem var Ragnar Lodbrog?
« Svar #39 skrivet: juni 18, 2014, 14:09 »
Historikus!
Tack för mycket intressanta sökvägar.