Författare Ämne: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?  (läst 13609 gånger)

Utloggad flundin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« skrivet: februari 16, 2010, 16:30 »
Nysläppta uppgifter om undersökningen av Heliga Birgittas reliker

http://www.corren.se/ostergotland/vadstena/?articleId=5111048&date=&menuids=

Finns mer info?
/flundin

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #1 skrivet: februari 16, 2010, 16:48 »
I vetenskapens värld i går (15/2) fick man se ett kort reportage om detta. Där sades att de två skallar som man trott vara lämningar efter heliga Birgitta och hennes dotter troligen inte var det. Dels var de enligt DNA-analyser inte släkt och dels var den yngre av skallarna ca 200 år för ung och den äldre något hundratal år för gammal.

Programmet går i repris i TV2 lördagen den 20/2 kl 13.50.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #2 skrivet: februari 16, 2010, 18:23 »
Många relikarier gömdes undan när Gustav Vasa genomförde indragningen av klostrens ägor till kronan under reformationen 1527, men det kan även tänkas att relikerna blivit stulna - kanske av någon som hoppades på deras helande kraft - redan under medeltiden. Frågan är var de riktiga kvarlevorna håller hus?

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #3 skrivet: februari 16, 2010, 18:43 »
Det fanns ett tredje kranium i Vadstena fram till år 1645 då det stals. Detta kranium skall numera finnas i ett birgittinerkloster i Holland. I Vetenskapens värld spekuleras det om ifall det kan vara Birgittas kranium.

Utloggad Johan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 62
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #4 skrivet: februari 16, 2010, 20:15 »
Ett kranium stals av drottning Kristinas katolske balettmästare och hamnade slutligen i Birgittinerklostret i Uden, där det ännu förevisas som Birgittas.

Det äldre kraniet, som nu daterats till 1200-tal, skulle kanske kunna tillhöra Sankta Ingrid av Skänninge. Hon ska ha dött 1282 och man vet att hennes reliker förvarades i Vadstena kloster.

Utloggad flundin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #5 skrivet: februari 16, 2010, 20:33 »
Intressant med att det kanske skulle vara S:t Ingrids kranium istället.
Lyssnade lite på radio Östergötland och där inkom nu invändningar mot att DNA analys inte gjordes på övriga ben i skrinet. Det kan mycket väl vara någon rest av Birgitta kvar i Vadstena

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #6 skrivet: februari 16, 2010, 20:49 »
Lyssnade på 16:45 nyheterna  idag, där en från kyrkan (tror jag det var) ansåg att det inte för kyrkans eller de troendes roll var så viktigt vems benen var, för det var skrinet där de förvaras som är viktigt, och det var där Birgittas ben först förvarades.., Undrar om det är rätt eller fel, hoppas att ingen tar reda på det....Religionen  behöver sitt och andra kan ta reda på andra dateringar.. ;)

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #7 skrivet: februari 17, 2010, 10:04 »
Det är väl ganska ofta som man inte riktigt vet vem som "donerat" ben som ligger i relikskrin. Relikskrin kan ju nästan jämföras med Den okände soldatens grav som ofta innehåller delar från olika stupade soldater.

På medeltiden var det viktigt att varje kyrka hade sitt relikskrin och det skulle gärna innehålla resterna av heliga personer som lockade folk till kyrkan och som gjorde att människor donerade mark och andra värdefulla saker till kyrkan. Ofta ville man ge sken av att relikskrinet innehåll delar från den person som kyrkan var helgad till.

Det var många som slog mynt av det här med heliga reliker under medeltiden, på marknader såldes ofta små krus med Jesu moders bröstmjölk (som egentligen var getmjölk), bitar av korset Jesus korsfästes på, skelettdelar (ofta fingrar) från olika heliga personer osv.

/Åsa.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #8 skrivet: februari 17, 2010, 10:31 »
Vi har ju haft väldigt lite av sådana här "relik-konflikter" i Sverige, med det menar jag då där vetenskapen avslöjar sådana här relik-falsarier. Det beror förstås på att vi sedan 500 år egentligen inte praktiserat relik-dyrkan inom den svenska protestantistiska kyrkan. Man skulle nästan kunna säga att den heliga Birgitta, Vadstena-klostret och kulten kring Birgitta är något av en relik i sig från tiden före reformationen.
Gud vet vad man skulle hitta om man började analysera varje benbit i Spaniens och Italiens alla relikskrin.... :o

/Mats

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #9 skrivet: februari 17, 2010, 11:29 »
Vi har ju haft väldigt lite av sådana här "relik-konflikter" i Sverige, med det menar jag då där vetenskapen avslöjar sådana här relik-falsarier. Det beror förstås på att vi sedan 500 år egentligen inte praktiserat relik-dyrkan inom den svenska protestantistiska kyrkan. Man skulle nästan kunna säga att den heliga Birgitta, Vadstena-klostret och kulten kring Birgitta är något av en relik i sig från tiden före reformationen.
Gud vet vad man skulle hitta om man började analysera varje benbit i Spaniens och Italiens alla relikskrin.... :o

/Mats


För att inte tala om vad som kan finnas i Vatikanens skrymslen och vrår  :D

/Åsa

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #10 skrivet: mars 04, 2010, 18:17 »
Här är studien, man har gjort dna-test och även C-14 datering.

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0008986

dna-testet pekar på att det troligen inte handlar om två personer som är släkt på mödernet. C-14 dateringen ger både en datering som är äldre än Birgittas tid och en som är flera hundra år efter. Man gör även ett antagande att den äldre dateringen (som hamnar i 1200-talet), kan bero på ett högt intag av fisk och diskuterar detta.

Studien är öppen att läsa, någon som har några kommentarer gällande c-14-dateringen?

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #11 skrivet: mars 05, 2010, 11:04 »
Makaber och fascinerande företeelse det där med att samla på "heliga ben", nästan lite nekrofilt. Är det någon som känner till hur det uppstått eller om det förekommer i förkristna traditioner i andra religioner? Jag tänker på zorastrismen med "tystnadens torn" t.ex. Kelterna preparerade och sparade fiendeskallar och sarmaterna gjorde pilkoger av sina fienders skinn, men detta syftade snarare till att få makt över deras andar än att få hjälp av dem.

En bidragande orsak till vurmen för reliker kanske kan vara den konstanta närvaron av döda i katakomberna, där de tidiga kristna sökte sin tillflykt?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #12 skrivet: mars 05, 2010, 16:24 »
Den heliga Birgitta borde ju bevisligen ha kommit till Vadstena. Träkistan i vilken hon fördes genom Europa, alltså inte det senare tillkomna relikskrinet, finns ju bevarad i klostret. En rätt så fantastisk sak med titthål etc. Jag blev så tagen att mina foton på kistan tyvärr inte blev bra där i mörkret.

Men var det verkligen Birgitta man bar på genom hela Europa? Det finns nämligen en märklighet om liket i Rom som jag länge har funderat över. Birgitta dog den 23 juli 1373. Pga en stor folksamling kunde kistan med liket inte föras över till San Lorenzo in Panisperna förrän 27 juli. Liket var då nedlagt i en träkista ombunden av rep med adliga herremäns sigill på. Kistan sattes sedan ner i en gammal hednisk marmorsarkofag i kapellet. I augusti skulle benen frigöras från mjukdelarna. När man då öppnade kistan berättar ett ögonvittne: "De löste repen och öppnade kistan. Herr Magnus fann då att mjukdelarna hade förintats, och att benen låg där fria, som om det hade gått tio år och inte fem och en halv vecka efter begravningen. Endast i huvudet fanns litet hjärna kvar. Liksvepningen var inte smutsig eller sönder."

Med upptäckten av att det inte är Birgittas ben i kistan i Vadstena får den märkliga upptäckten vid benrensningen kanske en förklaring. Har helgonrelikjägarna, man vet att hysterin var stor strax efter hennes död, lyckats ta kroppen och i stället lagt dit ett annat skelett i svepningen? Att stjäla kroppsdelar av nyligen döda helgonpåtänkta personer var inget ovanligt. När Franciskus fördes till graven fick beväpnad vakt följa med för att skydda kroppen från att stympas. Inte kan det väl vara så att en kropp helt förmultnar på bara fem veckor i ett kallt kapell, även om det är i Italien.  

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #13 skrivet: mars 05, 2010, 16:45 »
Det är intressant faktiskt. Författarna till studien säger själva att det är möjligt att den äldre kvinnan i graven kan vara antingen Birgitta eller Katarina trots C-14 datering till 1200-talets mitt. De pekar på möjlighet för att marina sediment kan ha påverkat (dvs högt intag av fisk från insjöar och hav under sin livstid - "reservoir effect"), dock gjorde de simulering av ett sådant postulerande och sa att det krävdes ett väldigt högt intag av fisk under ett liv för att det ska te sig sannolikt, och säger att "risken" för reservoir effect är tämligen liten då det tar hennes härkomst och uppfostran (hon tillhörde ju trots allt en högt uppsatt familj) i åtanke.

Vad tror ni? Kan C-14-dateringen bero på marina sediment som skjutit dateringen bakåt i tiden eller är det helt enkelt någon tidigare människa i graven?

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #14 skrivet: mars 05, 2010, 17:07 »
Men hur hittar man ett skelett av samma storlek och ursprung sådär i rappet? Det måste gå att se om det är en nord- eller sydeurope´. Det låter också som ett farligt företag och en upptäckt torde väl ha betytt en säker död för liktjuvarna.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #15 skrivet: mars 05, 2010, 19:05 »
Ragnfast: Inom buddhismen har reliker en liknande ställning som inom katolicismen. Tänk t ex på Tandens Tempel i Kandy eller Sri Maha Bodhi i Anuradhapura.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #16 skrivet: mars 05, 2010, 22:02 »
Men var det verkligen Birgitta man bar på genom hela Europa? Det finns nämligen en märklighet om liket i Rom som jag länge har funderat över. Birgitta dog den 23 juli 1373. Pga en stor folksamling kunde kistan med liket inte föras över till San Lorenzo in Panisperna förrän 27 juli. Liket var då nedlagt i en träkista ombunden av rep med adliga herremäns sigill på. Kistan sattes sedan ner i en gammal hednisk marmorsarkofag i kapellet. I augusti skulle benen frigöras från mjukdelarna. När man då öppnade kistan berättar ett ögonvittne: "De löste repen och öppnade kistan. Herr Magnus fann då att mjukdelarna hade förintats, och att benen låg där fria, som om det hade gått tio år och inte fem och en halv vecka efter begravningen. Endast i huvudet fanns litet hjärna kvar. Liksvepningen var inte smutsig eller sönder."

Varifrån kommer dokumenteringen från ögonvittnet? Skulle varit intressant att läsa.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #17 skrivet: mars 06, 2010, 00:05 »
Den berömde dansken Johannes Jörgensen är känd för sina stora helgonbiografier om dels Fransiskus, dels Birgitta. Han konverterade till katolicismen och bedrev sin forskning så att säga på plats i Italien. Han är verkligen läsvärd. Jag fick upp ögonen för honom av en händelse när jag kom över hans "Pilgrimsbogen" där han 1901 besökte de kloster på de bergsplatser där Franciskus verkade i Italien och där han ingående berättar om helgonets levnad utifrån bevarat skriftligt källmaterial. Hans "Den heliga Birgitta av Vadstena" i två band har getts ut på svenska av Bonniers 1943. 

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #18 skrivet: mars 07, 2010, 22:28 »
Ett lätt sätt att avgöra om det äldsta kraniet i Vadstena härrör från de ben som man återfann i svepningen när Birgittas lik skulle rensas i Rom är att göra en DNA-test på det ena armben från Birgitta som enligt dåtida uppgift Birgittas huskaplan Magnus Petri skänkte till klosterkyrkan i Rom där hon låg lik och som, åtminstone enligt Johannes Jörgensen, "ännu förvaras i kyrkans sakristia, innesluten i en arm av silver". Om det visar sig att kraniet och armbenet kommer från samma person torde likstölden i Rom vara ett faktum. Men den katolska kyrkan kommer aldrig att tillåta en sådan test. Att misstänkliggöra helgonreliker ingår inte i den kyrkans rutiner. Men visst är det spännande.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Inte Heliga Birgitta i Relikskrinet!?
« Svar #19 skrivet: mars 08, 2010, 08:06 »
Ett lätt sätt att avgöra om det äldsta kraniet i Vadstena härrör från de ben som man återfann i svepningen när Birgittas lik skulle rensas i Rom är att göra en DNA-test på det ena armben från Birgitta som enligt dåtida uppgift Birgittas huskaplan Magnus Petri skänkte till klosterkyrkan i Rom där hon låg lik och som, åtminstone enligt Johannes Jörgensen, "ännu förvaras i kyrkans sakristia, innesluten i en arm av silver". Om det visar sig att kraniet och armbenet kommer från samma person torde likstölden i Rom vara ett faktum. Men den katolska kyrkan kommer aldrig att tillåta en sådan test. Att misstänkliggöra helgonreliker ingår inte i den kyrkans rutiner. Men visst är det spännande.

Väldigt bra tänkt av dig, det hade varit ett utmärkt sätt att få svar på om ett möjligt byte skett före eller efter. Synd att vatikanen har sitt huvud upp i för mycket skitgöra nu för att orka med något sådant.