Författare Ämne: När kan man tala om "etniska svenskar"  (läst 36958 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #20 skrivet: januari 28, 2010, 07:03 »
Jag har för mig att det tar fem generationer för att bli naturaliserad; det tar ju tre generationer att bli Stockholmare, så själv hänger jag i limbo, eftersom min farfar kom hit fråm Jönköping 1917. Fast jag är född och uppvuxen i Stockholmstrakten är jag således smålänning, eller halv smålänning, eftersom min mormor och morfar kom från Katrineholm till Sundbyberg i början av 20-talet.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #21 skrivet: januari 28, 2010, 12:58 »
Citera
Men vad med nuvarande Finland, kände de sig också som svenskar fram till 1809? Eller kanske bara finlandssvenskarna?

Geografiskt och kommunikatoriskt låg Finland centralare i riket än många "ursvenska" landskap och finländarna var förmodligen lika svenska som några andra, även om de var finsktalande. Till och med J. V. Snellman, den finska nationalismens fader, växte upp på söders höjder, så när man i Finland skulle sätta upp en minnesplatta på 200-årsdagen av hans födelse så fick man göra det i Nykarleby där han bodde som vuxen.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #22 skrivet: januari 28, 2010, 14:57 »
Bures !
Nuvarande riken eller stater styr inte etnicitet. De flesta - förmodligen alla - stater är politiska konstruktioner, som styrs av en dominerande etnicitet. Samer är inte svenskar, norrmän, finnar eller ryssar. Däremot har vi statligt medborgarskap i olika stater, som har koloniserat och delat upp vårt territorium genom otaliga krig. Stater varar inte i evighet. Det gör däremot etniciteter. Etnicitet är en biologiskt grundad kollektiv identitet. Jag har bott både i Sverige, Finland, Norge och Ryssland. Överallt har jag varit och är same. Mitt svenska pass gör mig inte svensk - det har jag bara därför att jag är född inom den politiskt konstruerade svenska statens gränser.  

Rauna Kuokkanen skriver i boken "Reshaping the University - Responsibility, Indigenous Epistemes, and the Logic of the Gift":  
Citera
"As metaphors for multiple, complicated identities, borders between worlds – be they geographical, physical, political and/or colonial, racial, cultural, or any of these in combination – have long been a theme of literature.
Sometimes such borders are not mere metaphors but concrete, lived experiences. Thomas King tells a humorous yet poignant story about a Blackfoot woman who tries to cross the Canada–U.S. border with her son. She runs into trouble when the border guard wants to know her citizenship:
“Blackfoot,” my mother told him.
“Ma’am?”
“Blackfoot,” my mother repeated.
“Canadian?”
“Blackfoot.” ...
“Now, I know that we got Blackfeet on the American side and the Canadians
got Blackfoot on their side. Just so we can keep our records straight,
what side do you come from?” ... “Canadian side or American side?” asked
the guard.
“Blackfoot side,” she said ...
Most of that day, we wandered around the duty-free store, which wasn’t very large. The manager had a name tag with a tiny American flag on one side and a tiny Canadian flag on the other. His name was Mel. Towards evening, he began suggesting that we should be on our way. I told him we
had nowhere to go, that neither the Americans nor the Canadians would let us in."  (Preface x).

Detta problem återkommer ständigt också i det geografiska område som vi kallar Sápmi, även om vi inte längre behöver pass för att korsa gränserna i Fenno-Skandia. Det behövs dock om vi vill passera gränsen mellan Fenno-Skandia och Ryssland. Och var gång man ska fylla i "nationalitet" på något papper så blir man sårad: man vill svara "samisk", men "gränsvakterna" kräver något annat.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #23 skrivet: januari 28, 2010, 15:23 »
Med risk för att verka allt annat än politiskt korrekt, måste jag ändå hänvisa till begreppet Terra Nullis. Kolonisering av land som saknar fast befolkning och statsbildning "is your for the taking"på gott och ont. Att man sedan inte ansträngde sig mer för att integrera samerna som rörde sig i området ifråga är för yttermera visso tragiskt.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #24 skrivet: januari 28, 2010, 15:33 »
Stater varar inte i evighet. Det gör däremot etniciteter. Etnicitet är en biologiskt grundad kollektiv identitet.

Ändras inte också etniciteter hela tiden? Olika folks etniska tillhörighet förändras beroende på olika omständigheter. Etnicitet är precis som kultur och nationalitet föränderliga storheter, politiska, kulturella och sociala konstruktioner som inte har särskilt mycket med biologi att göra.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #25 skrivet: januari 28, 2010, 15:34 »
Jag menar alltså land som ingen hävdar suveränitet över enligt följande:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_nullius

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #26 skrivet: januari 28, 2010, 16:28 »
Etniciteter varar förvisso inte i evighet. De uppstår och försvinner hela tiden. Hur många av de många etniciteter som fanns i Europa för 2000 år sedan existerar fortfarande? Ytterst få, kanske armenier och georgier, möjligen basker och gaeler. På de flesta håll har man till och med "hunnit med" flera olika etniciteter under den tiden.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #27 skrivet: januari 28, 2010, 18:36 »
Bures !
 
OK ! Etniciteter varar inte i evighet, men de varar bra mycket längre än stater.
Det samiska folkets ålder i förhållande till nyuppkomna stater ser för mig ut som en
"evighet".  ;D 

När det gäller samiska kulturella drag kan man gå åtminstone 4000 år tilbaka i arkeologiskt material, säger arkeologer. Jag menar att det är möjligt att gå ännu längre tillbaka. Identitet mellan hällbilder och bilder på samiska trummor tyder på detta, liksom ännu levande samisk mytologi.

När det gäller det biologiska visar DNA-forskning att det samiska folket har genetiska egenskaper som är uråldriga. Den samiska gensekvensen U5b1b1 har en uppskattad ålder av 12.400 +- 3600 år, vilket betyder att denna gensekvens sannolikt utvecklades (muterade) bland samerna. Samerna har flera specifika genetiska egenskaper och är ett av de få folk i världen där generna kan spåras till ett speciellt geografiskt område. Tusentals år av isolation förklarar detta.

Samernas DNA på mödernelinjen är det äldsta i hela Skandinavien. Samernas DNA på mödernelinjen är i stort sett två: haplogruppen U5b1b1  och V. Det tyder på två stora invandringar, antingen från söder eller från sydöst via dagens Finland. Det samespecifika DNA:at U5b1b1 har med största sannolikhet uppstått hos samerna. I dag är andelen U5b1b1 hos samer på norsk sida 56.8 procent av de undersökta (158 stycken av 278), hos samer på finsk sida 40,6 procent (28/69), nordliga renskötande samer på svensk sida  35,5 procent (54/154), sydliga renskötande samer på svensk sida 23,9 procent (11/46), sydliga icke renskötande samer 12 procent (11/92) och kontinentala européer 0,6 procent (5/872). Den som vill veta mera kan läsa t.ex. en studie av Max Ingman och Ulf Gyllensten i "European Journal of Human Genetics 2007". 

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #28 skrivet: januari 28, 2010, 18:49 »
Návdi

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #29 skrivet: januari 28, 2010, 20:20 »
Etniciteter varar inte i evighet, men de varar bra mycket längre än stater.
Min uppfattning är att det kan vara så, eller tvärtom. I de fall etniciteten s a s "vinner" så är det en produkt av nutidens konstruktion av etnicitet.

Om man drar ditt resonemang längre skulle alltså "svenskar" ha funnits längre än staten "Sverige", och vara genetiskt och historiskt identiferbara som en sammanhållen etnicitet?

Eller gäller resonemanget bara samer?
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #30 skrivet: januari 28, 2010, 20:30 »
Gud förbjude att man gjorde en liknande undersökning på oss, och kom fram till att svenskarna är urbefolkning i sitt eget land.........

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #31 skrivet: januari 28, 2010, 20:53 »
Bures !

Här är en intressant sida att studera i sammanhanget:

http://www.fof.se/tidning/2009/1/genernas-geografi

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #32 skrivet: januari 29, 2010, 11:14 »
Bures !

Min uppfattning är att det kan vara så, eller tvärtom. I de fall etniciteten s a s "vinner" så är det en produkt av nutidens konstruktion av etnicitet.

Om man drar ditt resonemang längre skulle alltså "svenskar" ha funnits längre än staten "Sverige", och vara genetiskt och historiskt identiferbara som en sammanhållen etnicitet?

Eller gäller resonemanget bara samer?


Poängen här är vad jag skrev tidigare:

Samerna har flera specifika genetiska egenskaper och är ett av de få folk i världen där generna kan spåras till ett speciellt geografiskt område. Tusentals år av isolation förklarar detta.

Detta torde gälla flera urfolk. De har inte fartat runt i världen och koloniserat andras områden.

Men visst borde det gå att spåra etniska svenskar länge tillbaka än staten Sverige. Även om de förmodligen har flera "pooler".

Citat från: Genernas geografi
Forskarna studerade sammanlagt 25 platser på Y-kromosomen ....
Sverige är inte något stort land, men skillnaderna mellan olika områden visar sig ändå vara tydliga. I dag finns 13 olika gengrupper bland de undersökta svenskarna. Hela 37 procent av männen tillhör den vanligaste varianten, och denna är också mest förekommande i fem av områdena: Gotland, Uppsala, Blekinge/Kristianstad, Värmland och Västerbotten. Den näst vanligaste varianten förekommer mest i Skaraborg och Östergötland/Jönköping. De tre vanligaste genvarianterna uppstod i det som i dag är Västeuropa.

Den fjärde vanligaste ses i dag mest i norra Sverige och dominerar också i de två referensgrupperna, den finska och den samiska populationen. Troligen uppstod den i nuvarande Östeuropa.

Citera
Det svenska område som avviker mest från de andra är Västerbotten, och Västerbotten ligger också närmast de båda referenspopulationerna.

Här förekommer den fjärde vanligaste varianten tillsammans med en femte variant hos hela 37 procent av männen - medan dessa båda varianter står för maximalt 15 procent i andra områden. Skillnaden kan delvis förklaras av en närmare relation till samiska och finska grupper. Den femte varianten, som är ovanlig i resten av Sverige, är däremot vanlig i Tyskland och Nederländerna.

Denna femte variant förklaras med tysk och nederländsk invandring på 1600-talet.

Citera
Deras expertis inom militärväsen och administration gjorde att de gärna tillsattes som kungliga tjänstemän överallt i stormaktstidens Sverige.

MVH
Návdi


Návdi

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #33 skrivet: januari 29, 2010, 14:01 »
Denna diskussion verkar nu delvis handla om samisk etnicitet, starta gärna en ny diskussion om detta.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #34 skrivet: januari 30, 2010, 08:26 »
Appropå Y-kromosomen hittade jag den här intressanta artikeln idag. Folk rörde sig mer och tidigare än vi trott.


Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #35 skrivet: januari 30, 2010, 16:41 »
<...> Detta torde gälla flera urfolk. De har inte fartat runt i världen och koloniserat andras områden.
Hur kom de då dit, till var det nu var? Var kriteriet att området var "ledigt" så att de inte blandades med andra som bodde där? Och om de inte blandades, så var de ju samer genetiskt sett redan innan. Osv, bakåt i all oändlighet, ställe för ställe. Fast de flyttade ju inte på sig. Menar du att det är en separat konvergerande utveckling till arten människa? Intressant tanke.

Det behövs inte mycket av logiskt resonemang för att hela den älskade kopplingen genetik-etnicitet skall falla ihop som en sufflé. Det är förklaringen till att ingen seriös forskare tar i ämnet ens med tång.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #36 skrivet: januari 30, 2010, 19:33 »
Låter som om etnicitet helt plötsligt jämnställs med genetisk likhet, låter ruskigt tycker jag, och korkat då inga folk kartlagts genetiskt i den grad att det kan sägas vara relevant. Hur skulle det överhuvud taget tas emot om man sökte anslag för att kartlägga ett folk genetiskt... är det någon skillnad mot att mäta skallar?   Huvaligen....

Etnisitet måste vara ett relativt begrepp med stor tolerans och utan absolut gränslinje.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #37 skrivet: januari 30, 2010, 19:42 »
Men visst borde det gå att spåra etniska svenskar länge tillbaka än staten Sverige. Även om de förmodligen har flera "pooler".

Resonemanget faller val av sig sjalvt. Det kan inte ha funnits Svenskar fore Sverige, da var de ju nagot annat, t ex Svear eller Gotar eller nagon av de andra stammarna som fanns da. I alla fall om man satter likhetstecken mellan Staten Sverige och Riket Sverige.
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #38 skrivet: januari 30, 2010, 21:09 »
Idag är det väl ganska enkelt, är man svensk medborgare - så är man svensk.

Men - det finns en kluvenhet här. Är man svensk medborgare så är man alltså svensk – men man är kanske inte - etnisk svensk.
Vi talar idag om 1:a och 2;a generationens svenskar. Nysvenskar har använts också. Vi har alltså en begreppsskillnad idag som inte fanns för ett halvt sekel sedan. Då var det väldigt enkelt, ”svenskar och invandrare”. Man klumpade två grupper. Idag är det svårare eftersom begreppet ”invandrare” skall täcka människor från många olika länder – samt att de är uppdelade i svenskar, invandrare och flyktingar + eventuellt en ännu finare uppdelning i antal generationer. Vi har alltså en (oidentifierad) begreppsskillnad i vår vardag – och i vårt språk.

Jag upplever att man allt oftare hör begreppet ”etnisk svensk” vilket då bör vara en beteckning på, i någon form, svenska gener.

Nu är ju våra gener också en blandning av en ganska stor mängd olika ”folk”. Vi har lite svenskt, lite Tyskt, lite Holländskt, lite Belgiskt, osv, i oss – så vi är alltså också en blandning av olika folk. Ser man det så har alltså vår etniska tillhörighet förändrats genom millennierna och seklerna.

Alla är vi ju ättlingar till invandrare oavsett var vi bor på jorden, kanske med undantag av viss befolkning i Etiopien som anses vara mänsklighetens vagga. Resten av oss knatade ut därifrån i olika vågor och bosatte oss lite överallt – och vi är ättlingar till dessa.

Lite förenklat kan vi säga att vi en gång i tiden etniskt tillhörde den Etiopiska befolkningsgruppen. Fram till idag har vi blivit utblandade ett stort antal gånger och vår etniska tillhörighet har därför förändrats lika många gånger. Till och från har förändringen stannat upp och vi har setts som en viss etnisk grupp - för att sedan förändras igen – och så har vi setts som en annan grupp.

Men det är med olika folk som med språkcirkeln. Där det finns många människor förändras människan genom att människor blandar sig med varandra.
Andra folk bor mer avskilt, blandar sig inte med andra om de kan undvika detta – och de förändras inte i samma takt – de bibehåller sin ”särart” - eller sin etniska, genetiska tillhörighet. Dessa folk bor avskilt, i djupa skogar (Amazonas), i eller bakom höga bergsområden (Basker, Samer, mm) eller har vatten omkring sig (England, Påskön, Skandinavien) som i olika grad försvårar invandring.
I de lättillgängliga områdena kommer ständigt nya invandringsvågor, det uppstår erövringskrig, osv och dessa områden blir alltså en etnisk/genetisk smältdegel som alltid är under förändring med uppehåll kanske på ett eller annat sekel då och då.

Mycket generellt:
Själva kom vi hit för 12.000 år sedan. Hur såg vi ut då fysiskt? Svarthåriga, brunögda, korta och satta? Hur utvecklades vi under millenniernas gång? Vi blev långa, ljusa, blonda/rödhåriga och blåögda – enbart beroende på var vi bodde rent geografiskt + att det var lite besvärligt att ta sig hit, vi hade en besvärlig vallgrav runt vårt land. Vi tillhörde alltså inte övriga Europas smältdegel – vi fanns i dess yttersta periferi. Samerna bodde norr om oss – och vi hade svårt att ta oss dit. Eller saknade intresse.

Vid någon tidpunkt kom olika invandringsvågor även till oss och vår etniska bakgrund förändrades och vi fick, efter en tids uppblandning, en ny etnicitet som troligen varade några sekler – tills den förändrades igen genom nya invandringar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #39 skrivet: januari 31, 2010, 10:05 »
Nu har jag raderat ett antal OT-inlägg i denna diskussion. Som jag skrev tidigare, den som vill diskutera samer och samisk etnicitet får gärna starta en ny diskussion kring detta.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :