Författare Ämne: När kan man tala om "etniska svenskar"  (läst 36959 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
När kan man tala om "etniska svenskar"
« skrivet: januari 25, 2010, 14:11 »
Från ungefär vilken tidpunkt kan man tala om "etniska svenskar" med gemensamt språk och en kulturell gemenskap? I germansk järnålder bestod tydligen Skandinavien av olika stammar, goter, svear,daner, kimbrer, vandaler eller vad man vill kalla dem.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #1 skrivet: januari 25, 2010, 15:02 »
Från ungefär vilken tidpunkt kan man tala om "etniska svenskar" med gemensamt språk och en kulturell gemenskap? I germansk järnålder bestod tydligen Skandinavien av olika stammar, goter, svear,daner, kimbrer, vandaler eller vad man vill kalla dem.

 Kulturellt stod de väl ganska nära varandra? Dock så kan man kanske ana förändringar kring detta när man beaktar gravar/gravföremål. Den bok jag läser nu "hem till jarlabanke" påvisar ett tänkbart stort kulturskifte under vissa perioder (om jag tolkar boken rätt.)

Så, det vi idag kallar Sverige är nog tämligen nytt, Birgers enande, statsskick osv... Dock så tror jag att vissa segment i ett folks kulturella igenkännande går att skönja långt, långt tillbaks i tiden. Frågan är sålunda: vad är Sverige? Är det de lagar vi har? Volvo? Vår BNP? Eller är det folket som bor där?
Om vi definierar Sverige utifrån kulturell gemenskap så skulle jag vilja drista mig till att Sverige (eller annat lämpligt namn) går låååångt tillbaks i tiden.
På tal om stammar; läste om en soldat i modern tid som menade att han tog värvning för att "försvara sitt fädernesland - Gotland"...

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #2 skrivet: januari 25, 2010, 15:34 »
Om man menar ett enat Sverige så blir det väl först när Skåne, Blekinge och Halland införlivas (för gott?) med Sverige i freden i Roskilde 1658. 1679 anses ju försvenskningen av dessa landskap vara så gott som genomförd genom att danska förbjuds som språk. Därefter påbörjas en succesiv övergång till den svenska kulturen.

Men än idag finns det kulturella skillnader mellan landskapen, inte minst när det gäller dialekterna. Kan dessa vara en rest av de fornskandinaviska språk som talades i olika delar av Sverige? En stockholmare och en skåning kan förstå varandra, samma sak borde det ha varit med de olika stammarna.

Det förekommer ett mycket intressant resonemang i ämnet i Sveriges Historia 600 e.Kr-1350 e.Kr.

/Åsa.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #3 skrivet: januari 25, 2010, 15:57 »
Om man menar ett enat Sverige så blir det väl först när Skåne, Blekinge och Halland införlivas (för gott?) med Sverige i freden i Roskilde 1658. 1679 anses ju försvenskningen av dessa landskap vara så gott som genomförd genom att danska förbjuds som språk. Därefter påbörjas en succesiv övergång till den svenska kulturen.

Men än idag finns det kulturella skillnader mellan landskapen, inte minst när det gäller dialekterna. Kan dessa vara en rest av de fornskandinaviska språk som talades i olika delar av Sverige? En stockholmare och en skåning kan förstå varandra, samma sak borde det ha varit med de olika stammarna.

Det förekommer ett mycket intressant resonemang i ämnet i Sveriges Historia 600 e.Kr-1350 e.Kr.

/Åsa.

...men nog kan man väl även hävda att svensk och dansk kultur var/är tämligen likartad? Vi kanske måste definiera kulturbegreppet? Den försvenskning som omtalas vad gäller skåne till Sverige handlar ju i grund och botten om skatter och lagar.
Under all krig mellan våra länder så har allmogen haft fred - dvs, bönderna träffades och handlade med varandra som tidigare. Antagligen så hånskrattade man lite åt "de där tokarna" som bestämde..?
Typ som idag och EU mao... när jag handlar mitt kött från djur utan "den gula lappen i örat" ;)

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #4 skrivet: januari 25, 2010, 19:55 »
...men nog kan man väl även hävda att svensk och dansk kultur var/är tämligen likartad? Vi kanske måste definiera kulturbegreppet? Den försvenskning som omtalas vad gäller skåne till Sverige handlar ju i grund och botten om skatter och lagar.
Under all krig mellan våra länder så har allmogen haft fred - dvs, bönderna träffades och handlade med varandra som tidigare. Antagligen så hånskrattade man lite åt "de där tokarna" som bestämde..?
Typ som idag och EU mao... när jag handlar mitt kött från djur utan "den gula lappen i örat" ;)

Det är väl just detta? Vad är typiskt svenskt? Mycket av det som vi idag anser är svenskt kommer från andra länder och andra kulturer, ex seden med julgran som kommer från Tyskland. Så vad är då typiskt svenskt? Nubben till sillen på midsommar?

För att gå lite off-topic...allmogen drabbades också av kriget mellan Danmark och Sverige. Under Horns krig (1644) brändes många gårdar ner och även åkrarna sattes i brand. Lunds gårdar brändes ner liksom prästgården i Dalby. Det var allmogen som fick härbärgera soldaterna (både svenska och danska) och ge dem mat från sina redan knapra förråd. Många bönder fick sina djur beslagtagna av de krigande styrkorna och det har även talats om att gårdar revs och dess invånare drevs iväg, allt för att få plats med soldaternas läger. Nattliga räder mot gårdar var inget ovanligt.
Inte konstigt att många bönder sympatiserade med snapphanarna... :)

Jag tror att det idag är väldigt svårt att hitta något som är typiskt svenskt och som kan sägas härstamma från vårt etniska ursprung. Kulturer har alltid blandats och fortsätter att blandas. Visst finns det lite spår, jämför bara danskans vindue med engelskan window... :D

/Åsa.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #5 skrivet: januari 26, 2010, 00:23 »
Etniska Svenskar, finns det kvar några sådana?

”Vi” kom hit för ca 12000 år sedan, en troligen en ganska homogen etnisk grupp som invandrade från ”Danmark/Tyskland”. Vi levde här och blev under millenniernas gång en etnisk homogen grupp som kanske delade upp sig i olika stammar?

Beroende av klimatet och de råvaror som finns här, utvecklade vi en egen kultur som troligen skilde sig en del, men inte enormt, från sydligare kulturer – alltså från den kultur vi ursprungligen kom ifrån. Vi blev vitare i skinnet, blonda eller rödhåriga och vi utvecklade blå ögonfärg, alltså detaljer som ett nordligt folk med lite sol och långa vintrar utvecklar.

Under bronsåldern tog vi allt fler kontakter utanför Sverige. Troligen, men inte säkert, förde vi hem slavar redan då. Under järnåldern infördes/fortsatte slavimporten och den ökade troligen markant - och det var väl först under denna tid vår etniska ”särart” späddes ut i och med att vi började få barn med trälar. I slutet av järnåldern var vi nog redan ganska utblandade. Vi blev brunögda, mörkhåriga och inte längre så mjälla i hyn och fräknarna blev allt glesare?
Vår ”urgamla” etniska bakgrund var mer eller mindre utblandad med gener från de flesta olika länder i den kända världen. Få av oss, om ens någon, är ”helsvensk” numera.

Så frågan blir väl egentligen när vi förlorade vår ”helsvenska” etniska bakgrund. Kanske också vid vilken tidpunkt vi som ett blandfolk upprättade en ny etnisk identitet?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #6 skrivet: januari 26, 2010, 09:48 »
Vad jag ursprungligen tänkte var när man först kände sig som svenskar, istället för som got,vandal,herul, kimbrer eller något annat. Förmodligen är "etnisk renhet" en myt från 1800-talet. Fredrik Böök berättar om en tysk ultranationalist vars modersmål var polska från Schlesien kring 1916.Napoleon var egentligen inte franska utan korsikan som ganska nyligen blivit franska medborgare.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #7 skrivet: januari 26, 2010, 10:59 »
Vad jag ursprungligen tänkte var när man först kände sig som svenskar, istället för som got,vandal,herul, kimbrer eller något annat.

Utan att komplicera frågan alltför mycket skulle jag säga slutet av 1000-talet. När götarna och svearna började bli fokuserade mot en gemensam kung. Och kyrkan fick fotfäste.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #8 skrivet: januari 26, 2010, 11:00 »

Under bronsåldern tog vi allt fler kontakter utanför Sverige. Troligen, men inte säkert, förde vi hem slavar redan då. Under järnåldern infördes/fortsatte slavimporten och den ökade troligen markant - och det var väl först under denna tid vår etniska ”särart” späddes ut i och med att vi började få barn med trälar. I slutet av järnåldern var vi nog redan ganska utblandade. Vi blev brunögda, mörkhåriga och inte längre så mjälla i hyn och fräknarna blev allt glesare?
Vår ”urgamla” etniska bakgrund var mer eller mindre utblandad med gener från de flesta olika länder i den kända världen. Få av oss, om ens någon, är ”helsvensk” numera.

Det är ju inte säkert att alla, eller ens en stor del, som kom utifrån var slavar. Det kan mycket väl ha funnits andra typer av kontakter och invandring, bl a giftermål med folk som bodde utanför det som idag är Sverige.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #9 skrivet: januari 26, 2010, 12:13 »
Därför kallar jag mig först och främst german, då jag har både danskt, sveonskt och gotiskt påbrå.

Ragnfast/Stefan, son av Rune, son av Karl Hjalmar Folke, son av Karl Oskar, son av Bengt, son av Gustav, son av Lars, son av Amund o.s.v.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #10 skrivet: januari 26, 2010, 17:59 »
Min gissning är 13-1400 talet ungefär, lagom långt från järnålderns inblandningar av gener – och innan Gustav Vasa importerade bergsmän av olika slag från Europa och samlade tyska borgar i städerna. Man hade glömt tidigare invandringar och dom nya hade inte börjat. Någonstans här bör vi ha känt oss som svenskar.

Därefter började ”utspädningen” ta fart igen.

15-1600 talets alla legoknektar och folk som emigrerade hit från Europa för att slippa 30 åriga kriget bör ha varit betydande. Tysk invandring var betydande.

Slutet av 1600 och i början på 1700 talet kom Holländare och Belgare i massor liksom en hel del Engelsmän. Sista halvan av 1700 talet kom en hel del fransmän hit.

Under hela denna tid fanns en normal ständig invandring och naturligtvis även en normal utvandring bör ha funnits. Folk gifte sig över gränserna, studerade utomlands, besökte Rom, osv, och äktenskap ingicks – och man flyttade hem igen.

Under 1800 talet någonstans var väl de större invandringsströmmarna bortglömda och vi började anse oss som ett enat folk, lagom utblandade och ingen tänkte längre på att Stockholmare var mer Tyskar än Svenskar, Göteborgare mer Holländare än Svenskar, osv.
Var femte svensk utvandrade vilket bör ha enat de som blev kvar och ”svetsat dem samman” känslomässigt – vilket förstärktes av att vi gick från skriande fattigdom till relativt välstånd.

Detta väckte känslan av avv vi var ett enhetligt svenskt folk.
Vikingatiden upptäcktes och vikingen blev en sorts romantisk symbol för vår nation hos väldigt många.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #11 skrivet: januari 26, 2010, 18:30 »
Jag har svårt att tro att generna var så betydande, åtminstone inte med andra europeer. Många av etniciteterna nere på kontinenten bestod ju tidigt av sammanslagna folkstammar, som t ex frankerna.
Tyskar o holländare spelade antagligen ingen större roll, bl a för att jag tror att den svenska etniciteten fanns långt innan 1500 talet.  Och även om kanske inte "svenskarna" själva såg det på samma vis, så ansågs man nog vara svensk från ett utomsvenskt perspektiv.
Sen är vi ju idag Örebroare, Närkingar, Svealändare, Svenskar, Nordiska osv på samma gång beroende på perspektivet.

Etniskar svenskar blev vi nog när det svenska riket uppstod, eller rättare sagt, strax efteråt, men i alla fall långt innan Skåne blev svenskt. Det stora genomslaget kom dock vid FotbollsVM 1958, så det så.
Qui tacet, consentit

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #12 skrivet: januari 27, 2010, 08:49 »
Allt beror väl på hur vi ser på oss själva idag. Är jag utomlands presenterar jag mig som svensk eller från Sverige. Här hemma säger jag att jag är från Skåne eller skåning. Ibland känner jag mig mer dansk än svensk och ibland tvärtom.

Kanske var det samma sak förr. På vikingatiden kanske det räckte med att säga att man kom från Uppåkra så visste de flesta vad det innebar. När vi sen kom in i medeltiden och senare så fick man presentera sig som från Sverige eller från Danmark. Om jag inte minns helt fel så användes ordet Sverige första gången på 1300-talet och omfattade då det som idag är Mellansverige.

Jag vidhåller att man började se sig om etniska svenska först efter 1658, då Sveriges gränser blev fastställda (alltså de danska landskapen införlivades med Sverige).

Sen kan man fråga sig hur invånarna i de svenska kolonierna i exempelvis Baltikum ställde sig, såg de sig som svenskar eftersom de styrdes av Sverige?

/Åsa.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #13 skrivet: januari 27, 2010, 09:23 »
Etnisk bakgrund hade mindre betydelse för när man svor lojalitet till länsherre eller kung.
Lokalpatriotism har förmodligen alltid existerat, men någon gång blev "svear", "goter"
och andra "svenskar" och stamlojaliteten försvann.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #14 skrivet: januari 27, 2010, 09:29 »
Men, personer från Mecklenburg-Vorpommern har skämtsamt fått smeknamnet "südschwede" - sydsvensk, fastän endast Vor-Pommern varit svenskt (och några städer i västra Tyskland ).

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #15 skrivet: januari 27, 2010, 09:33 »
Men, personer från Mecklenburg-Vorpommern har skämtsamt fått smeknamnet "südschwede" - sydsvensk, fastän endast Vor-Pommern varit svenskt (och några städer i västra Tyskland ).

Alltså är frågan: är man svensk om man bor i Sverige eller är man svensk även om man bodde i ett land där några städer styrdes av svenskar? Eller måste man vara född i ett land för att få tillhöra det landets etnicitet?

Träffade en man för några år sedan under en semester i Kroatien som älskade svenskar och Sverige. Han kunde lite svenska, men hade aldrig varit i Sverige. Han sa att han kände sig mer som en svensk än som en kroat. Kan han sägas vara en etnisk svensk person då?

/Åsa.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #16 skrivet: januari 27, 2010, 10:00 »
Jag vidhåller att man började se sig om etniska svenska först efter 1658, då Sveriges gränser blev fastställda (alltså de danska landskapen införlivades med Sverige).

Om du med "man" för ett ögonblick undantar de som bodde i de tidigare danska landskapen, utan frågar en västgöte, smålänning eller upplänning: Såg dessa sig alltså inte som etniskt svenska förrän 1658?

Som jag uppfattar "etniskt" så är det varken nationsgränser eller gener i första hand - det är summan av en massa annat som gör att vi uppfattar oss som "något" som vi sätter ett namn på - summan av språk, kläder, traditioner, musik, historia bakåt osv. Nationsgränser bidrar ofta till att "ensa" sådant (i alla fall i modern tid) så i den meningen har det också en inverkan med tiden.

/Mats


Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #17 skrivet: januari 27, 2010, 15:35 »
Om du med "man" för ett ögonblick undantar de som bodde i de tidigare danska landskapen, utan frågar en västgöte, smålänning eller upplänning: Såg dessa sig alltså inte som etniskt svenska förrän 1658?

Som jag uppfattar "etniskt" så är det varken nationsgränser eller gener i första hand - det är summan av en massa annat som gör att vi uppfattar oss som "något" som vi sätter ett namn på - summan av språk, kläder, traditioner, musik, historia bakåt osv. Nationsgränser bidrar ofta till att "ensa" sådant (i alla fall i modern tid) så i den meningen har det också en inverkan med tiden.

/Mats
De kan mycket väl ha uppfattat sig som svenskar före 1658. Det jag menar är att det var först efter 1658 som samtliga landskap införlivades i Sverige, alltså var det då som hela Sveriges befolkning kunde betraktas som svenskar.

/Åsa
« Senast ändrad: januari 27, 2010, 16:41 av Gorm »

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #18 skrivet: januari 27, 2010, 16:05 »
Citera
De kan mycket väl ha uppfattat sig som svenskar före 1658. Det jag menar är att det var först efter 1658 som samtliga landskap införlivades i Sverige, alltså var det då som hela Sveriges befolkning kunde betraktas som svenskar.
Citat Åsa
Men vad med nuvarande Finland, kände de sig också som svenskar fram till 1809? Eller kanske bara finlandssvenskarna? Och vad med samerna, som geografiskt men inte etnisk tillhörde Sverige eller Danmark-Norge?

Utloggad Scania

  • Stammis
  • Antal inlägg: 317
SV: När kan man tala om "etniska svenskar"
« Svar #19 skrivet: januari 27, 2010, 21:38 »
Citat Åsa
Men vad med nuvarande Finland, kände de sig också som svenskar fram till 1809? Eller kanske bara finlandssvenskarna? Och vad med samerna, som geografiskt men inte etnisk tillhörde Sverige eller Danmark-Norge?

Jo, men det är ju här som problematiken finns. När är man svensk? När man bor i Sverige eller när man bor i land som styrdes av Sverige? Det är ju det som är problemet med etnicitet, styrs det av vilket land man bor i eller av vilket land man är född i? Har det med kulturen att göra? Är i så fall de som bor i Sverige, men inte anamat den svenska kulturen, inte svenskar ur en etnisk synvinkel?

Ta bara de tyska köpmännen som bodde och verkade i våra städer under medeltiden, efter några generationer betraktade sig deras efterlevande säkert som svenskar, men de hade fortfarande vissa tyska inslag i sina familjer, t.ex. vid firande av högtider (saurkraut på julbordet ex), ska de då betraktas som etniska svenskar eller ej?

Kort sagt, vad är det som bestämmer vad som är etniskt korrekt? Är det vår härkomst, vår kultur, vår gemensamma historia eller vårt landskaps historia?

/Åsa.