Författare Ämne: Flytta stora stenblock?  (läst 16906 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Flytta stora stenblock?
« skrivet: juli 17, 2009, 19:01 »
Jag såg i ett TV-program från Egypten hur man hittat ett kvarts ”hjul” som man misstänkte skulle kunna fungera som bilden visar.


Shot at 2009-07-17

Man spände alltså fast hjulet vid stenen vars, mått var standardiserade, och så rullade man stenen, genom öknen, upp för rampen – till sin plats och bar tillbaka ”hjulen” för att montera dem på nästa sten.
Idén är ju god måste jag säga.

Naturligtvis måste ju även tanken slå oss eftersom våra förfäder fraktat sten i många tusen år. De kanske inte använde hjul… men min tanke är att istället för att sätta in en oerhört massa män och kanske dragdjur – borde inte våra förfäder på något sätt ha börjat med att först och främst sätta in arbete som underlättar transporten?

Nästan alla som beskriver stenblockstransporter skissar upp hundratals ”dragare”, rullande stockar osv. Tänker vi fel? Kan våra förfäder på något annat sätt ha gjort stenblocket mera flyttvänligt? (Tänk hjul-principen ovan).

Hur gör vi själva när vi skall utföra något riktigt tungt för hand? Jo, enligt min underbara hustru säter sig männen ned och tänker och resonerar med pannan i djupa veck, de börjar rita och teckna samt övergår till skalenliga modeller och när de kommit på hur det hela skall göras – så har deras fruar redan gjort det…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #1 skrivet: juli 17, 2009, 19:19 »
Vad jag menar är t.ex detta förslag:


Shot at 2009-07-17

1 st runsten förses med några längsgående stockar som surras fast enligt ritning ? att man eventuellt surrade fast ris utanpå – och sedan kunde några få män rulla ivägdenna sten, oberoende av dess storlek och tyngd, betydligt enklare än om 100 män skulle dra den genom landskapet liggande på marken.

Jag tycker ju att någon genom millennierna borde ha tänkt på det här…

Finns t.ex några bevis? Finns det ”avslag” på runstenarnas kanter som kan påvisa att de förflyttats på detta enkla sätt? (om man inte packade in dem i ris vill säga).

Några andra enkla alternativ?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #2 skrivet: juli 17, 2009, 20:11 »
Jag tror nog att flottar på vattenvägarna användes när så var möjligt.  Båda dina förslagna alternativ är intelligenta lösningar för landförflyttning. Din tidigare för båtar föreslagna A.ram där man häver sig fram är ytterligare ett alternativ. Ingen av de tre alternativen kräver jämn mark och mängder av folk som drar lasten och jämnar till marken. Alla lösningar som kräver att objektet lyfts upp och bärs blir omöjliga för längre sträckor, liksom slädar som rullar på stockrullar på jämnt preparerad mark.   

Kanske använde man magi ?  ;D

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #3 skrivet: juli 17, 2009, 21:21 »
Flottar är en bra metod att transportera på, medtag bara mat, vatten finns längs vägen!

Vi har ju använt en del väldigt stora stenblock i vårt land till både hällkistor och gånggrifter. Om jag minns rätt så var väl den tyngsta upp emot 30 ton – vilket borde bara rätt mycket för en flotte? Naturligtvis tillhör sådana tyngder undantagen – och de flesta stenar var säkert i den storleken att flottar kunde användas. Men – man har ju även flyttat dessa stora tunga stenar – så man borde alltså känt till flera olika tekniker att flytta stenar på. När man skulle flytta en sten valde man alltså den teknik som var lämplig för just den stenen – och kanske just det avståndet?

Jobbade 100 man med att dra den på marken i 30 dagar – eller jobbade 10 man med att förpacka den i 10 dagar och sedan rulla den med hävstänger under 5 dagar?

Grundtanken är att vi flyttade stenblock. Under den tiden vi flyttar dem lär vi oss olika saker, t.ex att stenar kan rulla av sig själva i nedförsbackar – och många andra saker. Denna lärdom man fick från själva jobbet måste ha tagits tillvara eftersom de som flyttade dem hade samma intellektuella förutsättningar som vi har idag. Man lärde sig alltså hur man inte skulle göra, - och hur man skulle göra – samt tänkte ut hjälpmedel som kunde underlätta arbetet. Eller?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #4 skrivet: juli 17, 2009, 21:42 »
Naturligtvis har du rätt. Ingen vettig människa kan ifrågasätta vad du säger ! Människan är ett intellighent djur som lär av sina erfarenheter och utvecklar sin metoder   ! ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #5 skrivet: juli 17, 2009, 22:08 »
Man kan ifrågasätta allt här i livet – men kanske skall man undersöka ett antal stenar, både ”byggstenar” och större runstenar, för att se om man kan hitta spår av att man rullat dem enligt min bild ovan. OM man rullat dem borde det gått flisor ur stenens kanter under själva rullandet. Det skulle vara intressant att se om det går att härleda sådana flis-märken till, t.ex rullning enligt bilden ovan.

OM man dragit dem borde det gått flisor ur den ände man drog först – alltid slog de väl in i någon annan sten på vägen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #6 skrivet: juli 17, 2009, 22:41 »
Det var förstås inte stenarna jag syftade på, utan människan  ;)  Betr. stenarna kan det vara svårt att vara säker på att transportskador är just transportskador och inte en naturlig form. Dock gäller detta naturligtvis inte huggna stenar. 

Tycker att idén att "emballera " stenarna till rund form och rulla dem med hävarm verkar vara en väldigt god idé.  Väldigt tunga stenar måste gå att flytta på det viset med relativt få arbetare även om det går långsamt.  Har någon gjort ett sådant experiment ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #7 skrivet: juli 17, 2009, 23:01 »
Inte vad jag känner till. Däremot har jag sett många som försöker dra stenarna på olika sätt, med och utan slädar, medar, räls och annat.

Flismärken bör vara ”avslöjande” - om dom finns på ett stort antal stenar och ser ungefär likadana ut. Man bör, efter lite experiment, kunna se även rotationsriktningen på stenen – under förutsättning att rotationsriktningen var densamma hela tiden – kanske? Det bör alltså uppstå ”slagmärken” åt ett håll. Alltså, om stenen har en ”kant” ungefär som en normal gravsten har, så bör flisor gå ut från sida 1 och ut tvärs ”kanten”, samt sedan från kantens nästa sida och ut över sida 2. (Tänk flinta och slagets bulb)

Jag har bara en runsten att titta på och den är rätt liten, kanske du kan kika lite på de som finns där du bor? Eventuellt experimentera med att rulla en sten enligt mitt förlag ovan? Det bör gå med ganska få män.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #8 skrivet: juli 17, 2009, 23:11 »
Visst har vi mycket runstenar i Stockholmstrakten men de flesta är inte tyngre än att de går att transportera på vagn. Skall dock försöka få tid att leta upp och undersöka riktigt tunga runstenar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #9 skrivet: juli 17, 2009, 23:22 »
Det vore bra!
Har du möjlighet att test-rulla någon sten också? det bör ju kunna bli ett ganska ntressant projekt - och jag kan tänka mig att massmedia skulle bli mycket intresserade av att rapportrera om det - bra reklamvärde alltså!

Gör man ett sådant prov bör man ju prova minst två olika metoder. Hur många män går åt för att rulla stenen och hur många man går det åt att dra det med rep.

Jag kan även tänka mig att om två lag står på samma sida av stenen, ett lag är ankare det andra dragare - och repet ligger runt stenens mitt - så borde det fungera ganska bra - och snabbt - på slät mark?
3 metoder således?

Thomas
Historia är färskvara.


Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #11 skrivet: juli 18, 2009, 10:59 »
Det viktigaste när det gäller att rulla saker i kuperad terräng är diametern på hjulet.
Är stenblocken väldigt stora måste man planera flyttvägen noga jmf med järnväg.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #12 skrivet: juli 18, 2009, 11:06 »
Det vore bra!
Har du möjlighet att test-rulla någon sten också? det bör ju kunna bli ett ganska ntressant projekt - och jag kan tänka mig att massmedia skulle bli mycket intresserade av att rapportrera om det - bra reklamvärde alltså!

Gör man ett sådant prov bör man ju prova minst två olika metoder. Hur många män går åt för att rulla stenen och hur många man går det åt att dra det med rep.

Jag kan även tänka mig att om två lag står på samma sida av stenen, ett lag är ankare det andra dragare - och repet ligger runt stenens mitt - så borde det fungera ganska bra - och snabbt - på slät mark?
3 metoder således?

Thomas

Hmmmmm.........du begär mycket din rackare ! ....... men jag skall se vad jag kan göra. Har dock inte tid den närmaste tiden.  Kan du vara med om experimentet ? 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #13 skrivet: juli 18, 2009, 13:22 »
Invar Vittfarne byggde jättelika hjul som han körde över sina fienden med, kanske hade han sett hur såna användes i Mälardalen för att transportera runstenar.  Din lösning med stockarna Thomas fungerar nog rätt bra så länge terrängen inte är allt för jäklig.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #14 skrivet: juli 18, 2009, 15:43 »
Om man flyttat tillräckligt många stenblock bör man också ha hittat olika tekniker för att flytta dem beroende på hur terrängen ser ut = man använder sig inte enbart av 1 st teknik. När det är lämpligt rullar man dem, när det är stenigt kultar man dem, eller drar dem. Man använder sig alltså av flera olika tekniker under en och samma transport.

Att fästa stockar runt ett stenblock och göra ett ”hjul” av dem är inte speciellt svårt när man väl kommit på hur man skall göra. Problemet är att få dem kompakta, så kompakta att inte vikten fördärvar ”förpackningen” när man rullar stenen. Med rep som man spänner runt med hävstänger kan man komprimera en sådan förpackning ganska enkelt skulle jag tro. Om man sedan surrar fast det hela med våta läder-rep och väntar tills de torkat och därmed krympt, så tajtas det hela åt än mer – och då bör det gå att rulla stenen – men försök bör ju utföras för att se var gränserna går och vilka vikter man kan hantera..

På hyggligt slät mark bör rullningen vara oslagbart effektiv enbart med hjälp av rep, ankargrupp och draggrupp. Jag kan även tänka mig att i svaga uppför- och nedförsbackar fungerar det hela bra med hävstänger + rep. Branta backar kan bli problem och då kanske man måste ändra till någon annan teknik – liksom i nedförsbackar, hur bromsar man ”hjulet” på ett kontrollerat sätt?

Vi har ju hittat gamla vägsträckor som vi inte vet vad de används till. Kan det vara så att istället för att ha 100 dragare av en släpande sten så drog 10 man och 25 jämnade ut terrängen? Kvar blev en ”väg”? Några av de vägar vi hittat kanske kan vara just denna typ av väg?

Sindre, tack för videon, den visar precis det som jag ville ta upp här, alltså hur man med enkla medel och få människor kan förflytta stora stenblock – och att våra förfäder, som flyttade alla dessa stenblock ”bör” ha listat ut en väldigt massa olika tekniker att flytta dem. Om inte annat genom ap-metoden, att lyckas genom att misslyckas.

Miklagaard, bara små förslag om vad du kan hitta på för att fördriva tiden med… >:D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #15 skrivet: juli 18, 2009, 18:15 »
Nog har jag tillräckligt för att fördriva tiden utan mer uppgifter. Egentligen har jag fär mycket redan nu, men din idé är faktiskt spännande och vore kul att genomföra. Vi får se om tiden vill räcka till ?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #16 skrivet: juli 19, 2009, 02:19 »
Sindre, tack för videon, den visar precis det som jag ville ta upp här, alltså hur man med enkla medel och få människor kan förflytta stora stenblock – och att våra förfäder, som flyttade alla dessa stenblock ”bör” ha listat ut en väldigt massa olika tekniker att flytta dem. Om inte annat genom ap-metoden, att lyckas genom att misslyckas.

Det var så lite så. Tyckte själv att den var fantastisk när jag fann den.
Med tanke på hur många generationer som faktiskt funnits genom tiderna, och att dessa traderade kunskap till sina barn som i sin tur hade större grund att stå på när de misslyckades, så är det ju inte så konstigt att de kunde utföra så mycket som de faktisk gjorde för 4000 år sedan (och tidigare)..

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #17 skrivet: juli 19, 2009, 09:34 »

Miklagaard, bara små förslag om vad du kan hitta på för att fördriva tiden med… >:D

Thomas


Hur var det Thomas, Skulle du vara med ? Det är bara 50 mil enkelresa !   8);D

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #18 skrivet: juli 19, 2009, 21:03 »
Om du ordnar allt det tunga förarbetet så kommer jag ner och fotograferar begivenheten samt hejar på.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Flytta stora stenblock?
« Svar #19 skrivet: juli 19, 2009, 21:08 »
Hmmmmm.........det var som jag trodde.  Den grabben bara snackar........och snackar.......och snackar ! Och det enda han duger till är att komma med uppmuntrande tillrop !  Nu är du avslöjad, Thomas !   ;D