Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 112636 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #300 skrivet: april 08, 2009, 08:17 »
Intressant med Folklandstingstad, liothida, hade nästan glömt bort den. En stad som helt sonika beordrades att lugnt och stilla lägga ned sig själv. För att den var obekväm. Tur det kanske, vem hade orkat uttala Folklandstingstad idag  :P .
Stockholms Läns museum hade en bra sida om detta såg jag:
http://stockholms.lans.museum/databas/sid3.cfm?in_idnr=0191030036&in_knnr=0191

Man får intrycket av att denna stad uppstår "organiskt" ungefär när många andra köpingar uppstår, dvs. på 1200-talet (man har ju hittat lite kulturlager från den tiden), men det finns ju inget som motsäger att den skulle haft en början redan på 1000-talet, alltså efter Birka. Det känns dock svårt att tänka sig omfattande internationell handel här, så långt in i landet  (ja, jag vet, Långhundraleden stryker ganska nära förbi, men ändå).

En annan slutsats man kan dra av detta är att eftersom Sigtuna också kände sig konkurrerad av denna stad så är det ju tydligt att Sigtuna åtminstone på 1200-talet ändå hade betydande handelsambitioner (detta sagt med tanke på tidigare diskussioner om Sigtunas uppkomst som mer av ett kungafäste).

Inom parentes noterar jag att kyrkan vid ett tillfälle (1303) kallats "Lundatolfts" kyrka, ytterligare ett av de fåtal stöd för en ev. "tolft"-indelning som kanske föregick socknen.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #301 skrivet: april 08, 2009, 23:13 »
Kyrkor och handelsplatser?! Var det inte så att kyrkorna byggdes (och ägdes) av stormän på sina egna marker. Antagligen var det också så att det krävdes en storman för att ordna en handelsplats av rang (eller tvärtom). Det jag vill komma fram till är sambandet mellan kyrkan och handelsplatsen kanske råkar bero på att båda hade en storman i bakgrunden.
???
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #302 skrivet: april 08, 2009, 23:35 »
Var Folklandstingstad verkligen en stad i vår mening eller står stad bara för en plats? Jo det nämns ju en marknad där men vet man mer egentligen? Kan det finnas risk en övertolkning?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Birka, och sen då?
« Svar #303 skrivet: april 09, 2009, 11:28 »
en stad i vår mening

Kanske har det varit uppe tidigare i denna eller någon annan tråd, men definiera gärna begreppet "stad"....

För skojs skull kan vi utöka frågan lite, vad var en "stad" i samtiden och vad är en fungerande arkeologisk definition på ordet "stad"?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #304 skrivet: april 09, 2009, 12:35 »
jag menade här stad som plats, motsvarande det stad som finns i massor med ortsnamn som inte har bebyggelse som kan liknas vid en stad, alltså dn äldre innebörden av stad.

Att exakt definiera stad ger jag mig inte på nu, det är nog svårare än det låter....

Frågan jag ställde ska kanske formuleras om Folklandstigsstad var annat än en samlingsplats med viss bebyggelse?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #305 skrivet: april 09, 2009, 18:03 »
Ja, en stad ska ju helst ha både rumslig organisation (typ gatunät) och administrativ överbyggnad (lagar, bestämmelser) för att förtjäna det epitetet, och inget av det vet vi väl var för handen i Folklandstingstad. Men det faktum att det bedrevs handel där som ansågs konkurrera med Stockholm och Sigtuna (handelsmän beordrades ju att flytta därifrån) gör det väl sannolikt att det var mer än en storgård eller en samlingsplats vid tingen. Åtminstone höll det nog på att bli någonting större. Men inget av det vet man väl utan en utgrävning. Som väl inte lär komma till stånd i första taget. Om inte Föreningen Långhundraleden kan åstadkomma något, det var väl dom som var där och gjorde en provgrävning 1983. (Du ser, Yngwe, det är inte så lätt uppe i Stockholmstrakten heller... ;) ) Det är väl också osäkert om man verkligen hittat rätt läge för platsen där vid Lunda kyrka.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #306 skrivet: april 09, 2009, 20:51 »
Ja handelsmän kan ju vara aktiva utan att det uppstår någon egentlig bebyggelse i form av mer eller mindre permanent boende.  Thiudby vid Växjö omnämns ju också som stad och där fanns viss bebyggelse men det där tolkas det då mer som platsangivelse (stad = ställe ) och om man vore konsekvent skulle man väl tolka Folklandstingstad så också.  All handel skulle ju bedrivas i städerna, så konkurenshotet var säkert reelt även från "bonnamarknader"

Om det skulle vara så att det var en stad i vår mening är det ju synnerligen intressant då det väl är mycket ovanligt med organiska städer under tidig medeltid.  Man blir ju nyfiken.

Nä vi vet att det inte är lätt däruppe heller Mats, ni har ju så fasligt många Stockholmare att dras med, jag förstår inte hur ni står ut   ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #307 skrivet: april 09, 2009, 22:35 »

Nä vi vet att det inte är lätt däruppe heller Mats, ni har ju så fasligt många Stockholmare att dras med, jag förstår inte hur ni står ut   ;D
Ja , det kan du förstås undra......och det är i sanning inte lätt.  8)  Men....... det är åtminstone inga bonnläppar.   ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #308 skrivet: april 09, 2009, 23:44 »
Jag trodde nog att majoriteten av Stockholms invånare var argonomkleptomaner från övriga delar av riket som flyttat dit. Att hitta” urstockholmare” är nog lite svårt, utrotningshotat släkte kanske? :lol:

Önskar alla en Glad påsk!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #309 skrivet: april 10, 2009, 00:02 »
Nä bonnläpparna får vi dras med här på det ni kallar landsorten! ;D  Det är förresten inte sant att alla bönder är bofasta. Under en period i livet drar dom iväg från gården. Inte till häst och inte i båt, utan i små fantastiska skapelser kallade Epa-traktorer.  Just till påsk vallfärdar dom faktiskt till Jönköping!   Ett fantastiskt stycke kultur!

Glad påsk på er alla!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Birka, och sen då?
« Svar #310 skrivet: april 10, 2009, 00:21 »
OK  Definiera "landsorten".   Min def = "ickeStockholm"     Någon annan??

Dessutom tycker jag att TimeTeam ska gräva i Folklandstigsstad. 
Dom fixar ett svar
på tre dar.
Och sen blir det ett TV-program.    Och framför allt, - jag slipper "TimeTeam"abstinens.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #311 skrivet: april 10, 2009, 00:28 »
Hmmmmmm(argt !)............agronomkleptomaner ............alltså bonntjyvar..........vi stockholmare. !..........hmmmmm..........och jag som är en riktig (fin) stockholmare i andra generation...........fnys...........Hmmmmmm............Ähhhh, skit i det, han är bara avundsjuk !..........på oss som bor på sveriges framsida !  8)............på toppen av stacken !  ;D

Även jag önskar en Glad Påsk !

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Birka, och sen då?
« Svar #312 skrivet: april 10, 2009, 00:39 »
Jag trodde att alla riktiga Stockholmare var nere på Österlen under påskveckan.
Minst 250 000 bilar, alla fulla, totalt trafikkaos.   Alla är välkomna! :)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #313 skrivet: april 10, 2009, 16:48 »
Inte alla....bara agronomkleptomanerna !  8)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #314 skrivet: april 10, 2009, 23:53 »
På toppen av stacken ja, den har vi lantisar vett att hålla oss undan för annars luktar skorna så illa i hallen ;D... eller tänkte du på myror Miklagård...?

Landsorten = ickestockholm. precis!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #315 skrivet: april 11, 2009, 01:31 »
Myror ????........Gödsel ????........Äh.begriper du inte att det är höstacken det gäller. Du tror väl inte att vi är skitoxar ? ....som vissa andra.  ;D

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #316 skrivet: april 13, 2009, 00:03 »
Intressant med Folklandstingstad, liothida, hade nästan glömt bort den. En stad som helt sonika beordrades att lugnt och stilla lägga ned sig själv. För att den var obekväm. Tur det kanske, vem hade orkat uttala Folklandstingstad idag  :P .
Stockholms Läns museum hade en bra sida om detta såg jag:
http://stockholms.lans.museum/databas/sid3.cfm?in_idnr=0191030036&in_knnr=0191

Man får intrycket av att denna stad uppstår "organiskt" ungefär när många andra köpingar uppstår, dvs. på 1200-talet (man har ju hittat lite kulturlager från den tiden), men det finns ju inget som motsäger att den skulle haft en början redan på 1000-talet, alltså efter Birka. (...)

De stora och rika gravfälten kring Lunda tyder på att platsen varit betydelsefull och välbefolkad redan under järnåldern (även om det inte låg en stad där då).

En spännande omständighet är att kyrkan i Lunda är ovanligt ung, från 1400-talet. Alla kringliggande socknar har gamla stenkyrkor från 1100- och 1200-talet. Varför är Lunda - samlingsplatsen för Seminghundra härad och hela Attunaland - undantaget här? Jämför vi med samlingsplatserna för de andra av mälardalens folkland och landskap (G:a Uppsala, Enköping, Västerås, Strängnäs) så har ju de tidig kyrklig närvaro i form av pampiga romanska kyrkobyggen och i flera fall biskopssäten. Har en sådan (äldre) kyrka funnits i Lunda, en kyrka som revs när staden försvann? Borde det inte i såfall lämnats byggnadsrester kvar (som när domkyrkan i Gamla Uppsala "downsizades" till sockenkyrka)? Eller fanns det ingen kyrka? Var Lunda ett seglivat hedniskt fäste? Eller åtminstone ett profant alternativ? Var det därför kungen var så angelägen att utplåna staden? När andra köpingar i Mälardalen hade kyrkor, kloster och kungaborgar, utmärkte sig då Folklandstingstad genom att hålla kungen och prästerna på avstånd?
Lunda kyrka byggdes hur som helst inte förrän staden försvunnit.

Det är också värt att notera att kungens krav på att Folklandstingstad ska upphöra, sammanfaller i tid med att de tre folklanden slås ihop till landskapet Uppland, med gemensam lagsaga.
Låt mig spåna vidare ... fanns det samma politiska motiv bakom dessa processer, Utmäkte sig Attundaland med gammalmodiga lagmän och självsäkra stormän? Var det ett motståndsfäste mot den nya starka kungamakten, en bakåtsträvande landsända, som kungen måste tvinga till underkastelse? Det var ju upplänningar som slagits mot kungen i Sparrsätra och Herrevadsbro ett halvsekel tidigare, var det rentav från Attundaland och Folklandstingstad som motståndsröresen utgått? Var det därför kungen var angelägen att upplösa såväl Attundaland som tingsstaden?

Utloggad Nisse Husberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Birka, och sen då?
« Svar #317 skrivet: april 13, 2009, 09:26 »

Det är inte speciellt ovanligt att en stad förlorar sina rättigheter. Då Gustav Vasa grundade Helsingfors så gav han order åt borgarna i Borgå att flytta till den nya staden - inte speciellt roligt för dem inte att komma till en tom lerslätt (gamla Helsingfors). Jag tror mera på att det låg kommersiell konkurrens bakom sådana beslut.

Och ordet "stad" kan i gamla tider ha betytt "plats" helt enkelt. Vi har Hermanstad i vår by utan någon som helst gammal bosättning.


Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #318 skrivet: april 13, 2009, 10:46 »
Och ordet "stad" kan i gamla tider ha betytt "plats" helt enkelt.

Att "stad" betyder "plats" och tingsstad betyder "plats där det hålls ting" är vi nog alla helt överens om. Det är inte efterledet "-stad" som gör platsen intressant utan det faktum att kungen från slutet av 1200-talet till 1350 reser upprepade krav på att borgarna ska lämna staden eftersom handeln här hotar utkonkurrera Stockholm och Sigtuna.

Det är inte speciellt ovanligt att en stad förlorar sina rättigheter.

Visst. Och att kungen ville upplösa staden betyder ju inte nödvändigtvis att kungen inte tidigare kan ha sanktionerat verksamheten och rentav grundat staden men senare bedömt att det var ett olyckligt beslut.
Det jag, som sagt, tycker är lite lurigt är att Lunda socken är den enda socknen (av sju) i Seminghundra härad som inte har en gammal stenkyrka från 1100- eller 1200-talet. Förhållandet är detsamma i hela Attundaland, sockenkyrkorna byggs i sten under 1100- och 1200-talet. I Lunda byggs kyrkan först på 1400-talet. Varför?
Centralorter med tingstad och handel brukar ju tvärtom innebära en tidig etablering av kyrkobyggnader. Varför gäller det motsatta förhållandet här?

Utloggad Nisse Husberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Birka, och sen då?
« Svar #319 skrivet: april 13, 2009, 11:50 »

Nu känner jag inte till Lunda kyrka men kan den vara en ombyggnad på samma plats som en gammal kyrka ?