Arminius och traderade minnen

[largo]

Som dalmas kan jag bara hålla med Mats, sångtraditionen skriftlig/muntlig visar mer än väl att de som nedtecknade sånger, gärna bättrade på dem, kortade och lade till, för att inte tala om sammanläggning av likartade sånger till en. Inte alls ovanligt runt Siljan.
Men, tradition som överförs muntligt kan nå ganska långt tillbaka i tiden utan större förvanskningar.
Min numera döda gammelmoster, född 1896, kan mycket väl ha suttit i sina yngre tonår runt 1910, och lyssnat på någon gammel-släkting, som berättat om när hans/hennes far var ögonvittne till mordet på Gustav III.
Men där någonstans går väl gränsen för hög tillförlitlighet....

[gangrade]

Nästa traderade minne till diskussion.

Enligt snorre så kom Oden från sydost och vandrade västerut och norrut för att sedan hamna i ett nordiskt land. Efter vägen insatte han sina söner som kungar i riken de passerade.

Snorre skrev sagan på 1200-talet. Ett par århundraden tidigare hade merovingerna gjort en liknande manöver - de insatte långhåriga kungar av sin kungliga släkt i de riken de passerade.

Frågan är nu, finns det något som tyder på att sägnen om Odens vandring är äldre än frankernas stora vandring eller är det egentligen därifrån inspirationen kommit?

[Ti]

Snorre påstår i Heimskringla att Oden kom från "Landet öster om Tanakvisl".

[gangrade]

Snorre påstår i Heimskringla att Oden kom från "Landet öster om Tanakvisl".

Och Tanakvisl sägs vara floden Don som rinner ut i Svarta havet och skiljer Europa från Asien, men vad finns det för belägg att Oden gjort den resan innan Snorres Heimskringla? Finns det också belägg för insättandet av söner som kungar? Jag menar, även om Odens resa kanske kan beläggas så kanske kungainsättandet ändå är inspirerat från Merovingerna? Det verkar inte vara normen för vandrande folk att bete sig på det sättet.

[Sven-Åke]

För 3 år sedan pratade jag med min farfars lillasyster och hennes kusin. Dom kom i upprörd diskussion om - 
"undrar om morfar hade ett förhållande med hushållerskan?  - -Tyst med dej , det gör väl inget nu heller" 

Morfar och hushållerskan var födda 1833! 
Man får höra en del om man håller på med släktforskning.

[Arkeologen Bengt]

Jag tror mig ha läst att man i samband med utgrävningarna vid offerplatsen Finnestorp skulle inventera lokala traditioner som kunde knytas till de arkeologiska lämningarna. Är det någon som har någon information om detta?

Morgan

Det finns en sägen om att det skulle ha stått ett slag mellan svenskar & danskar här vid Finnestorp. I bygden kopplade man denna sägen till de dansk-svenska krigen från 1500-1600:tal.

[Arkeologen Bengt]

Jag är intresserad - skicka mer info till bengt.nordqvist@raa.se  /Gott.

Sedan begravningen verkar inte troligt, då skulle det röra sig om c:a 1400 år.

Timboholmsguldet hittades 1904.
!902 två år innan nedtecknade I.O. Fridell folksägner i trakten. En gammal tant som bodde
vid gården Timboholm visade honom kullen och sa " Det är farligt att gå bort på kullen,
förstår han Fridell, där är det fullt med lyktegubbar. Ser han inte guldslottet lyser där borta?"
Fridell tillade att gumman trodde på en sägnen om att det fanns en gammal guldskatt i kullen.

Det här publicerades i en lokaltidning innan skatten grävdes fram. Jag kan säkert leta fram
tidningsartikeln om du vill.

Alltså, jag tror mycket väl att sägnen fanns/finns. Men mitt tvivel rör mer sägnen som sådan. Jag tror att mer än hälften av högarna har liknande sägner om sig, men att de ändå inte innehåller något guld. Ren lyckträff vill jag säga. Med det är ju öppet för diskussion. Men det var iaf det jag menade.

[Kungsune]

Googlade på Fridell+Timboholm och hittade denna
uppsats som någon lagt upp:

http://wotto.wikispaces.com/Timboholms+guld?f=print

[Ti]

Vet inte hur pass seriös den verkar ärligt talat.
Om man ska skriva något om Timboholmsguldet bör man sätta det i större
sammanhang. Det blir åtskilliga källor från kontinenten som man måste plöja igenom.
Personligen tror jag det är uppmätt på kontinenten eftersom det verkar som det
är uppmätt i pund och inte i mark. Jag tror dessutom att man kan utesluta handel
eftersom det rör sig om en så ofantlig rikedom att man kunde köpa ett helt litet
rike för det. Mina gissningar.

Den här adressen är mer intressant:
http://74.125.77.132/search?q=cache:wwqJjb21B7QJ:fornvannen.se/pdf/1990talet/1995_213.pdf+timboholmskatten+pund+mark&hl=sv&ct=clnk&cd=1&gl=sv

[Kungsune]

Grejen var att den hänvisar till den eftersökta artikeln från 1902 av Fridell.
Har inte orkat läsa själva uppsatsen. 

[Ti]

Aha, jag förstår. Det är allmängods i trakten, ja alltså det där med gumman.
Det som är nytt för folk i trakten är att det dök upp ett skillingtryck förra året
som handlade om Timboholmsguldet. Det verkar som den var skriven av en beväring
som fick gå vakt pga alla plundrare som dök upp dagarna efter fyndet.

[Ti]

Jag är intresserad - skicka mer info till bengt.nordqvist@raa.se  /Gott.

Hej Bengt!
Jag föreslår att du tar kontakt med Skövdes museum alternativt hembygdsf. de kan
säkert ta fram den ursprungliga artikeln av Fridell snabbare än vad jag kan.
Jag ser att Eva Bergström Hyenstrand har med Fridells uppteckning i boken
"Romartida rikedom runt Billingen" sidan 130. Hon tar upp det i samband med
det traderade minnet om Brudmannahöljen vid Ösan. Hon drar slutsatsen att det 
har stått ett slag vid Ösans stränder (vapenoffer och eldslagningstenar i mängder),
och att konflikten kan ha gällt kontroll över kommunikationsleder. Hon skriver vidare på
sid 136 om Timboholmsskatten; "Ej heller företogs vetenskapligt tillfredsställande
eftersökningar, vare sig då fyndet
gjordes eller i samband med att Östra leden byggdes på 1980-talet."

Man får intrycket att det har letats guld där många gånger tidigare. Det bästa knepet
att leta guld enligt traditionen var att leta på natten med lyktor då man kunde se guldet
glimma i skenet från lyktorna.

Det ser ut som om fyndplatsen av Timboholmsskatten var en stensättning.

Bild på fyndplatsen


Fler bilder

Den nyligen invigda skulpturen nedanför fyndplatsen

[Ti]

Jag blev intresserad av det här med lyktegubbar.
Jag har hittat två stycken nertecknade sägner förutom
den om Timboholm, alla handlar om skatter.
En från Skånings Åsaka som handlar om Viglunda dunge nertecknad 1899.
En från Längjum i Laske härad. Drängen lurade Lyktgubben och fick skatten
nertecknad 1897.

Om det är någon som känner till fler är jag mycket intresserad.

[liothida]

Det har spekulerats i att det skulle finnas reminiscenser av Arminius i berättelserna om Sigfrid/Sigurd, (...) De äldsta identifierbara personerna och händelserna är såvitt jag vet goterkungen Ermanarik och hans banemän Ammius och Sarus (Jormunrekr, Hamdhir och Sörli i isländsk version). De levde omkring år 375.

Dock är det ju så att Sigfried/Sigurd (ev då Arminius från tiden för Kristi födelse) finns med i samma sägen som Ermanarik/Jormunrek (från 300-talet) och där finns dessutom Atle/Etzel, som brukar identifieras som Attila (död 453). Alltså mäkiga män från olika epoker har gjorts samtida i dikten. Det visar att själva namnen har större förmåga att överleva i muntlig tradition än de verkliga händelserna. Jag håller det inte för uteslutet att minnet av Arminius kan leva kvar diktens Sigfried/Sigurd men det intressata är, apropos huvudfrågan, att själva slaget mot romarna, inte överlevt i dikten.

Undrar om det inte också är så att händelser knutna till enskilda platser, har lättare att överleva i folkminnet, som vi ser tecken på i folkliga utpekanden av försvunna kyrkor, skattgömmor m m.

[Ti]

Den Ermanaric som nämns i Hegelac och Beowulf är inte den mäktige Ermanaric
som dog någon gång runt 375. Det gäller att ha koll på alla dessa Theodoricar, Ermanaricar
etc.
Berättelsen om Hedrek Hövundsson är intressant.

[liothida]

Den Ermanaric som nämns i Hegelac och Beowulf är inte den mäktige Ermanaric
som dog någon gång runt 375. Det gäller att ha koll på alla dessa Theodoricar, Ermanaricar
etc.

Nej. Och Beowulfkvädet är ju en annan sägen än nibelungen/völsungsagan om Sigfried/Sigurd och de andra. Beowulfkvädets Hygelac brukar å sin sida sättas samman med den 500-talshärskare som ledde ett vikingatåg mot Rhenmynningen och som Gregorius av Tours i slutet av århundradet kallar Cholchilaicus och som i en engelsk 700-talskälla kallas Hugiglacus. Olika källor ger honom olika etnicitet, dansk, attuarii eller getae. Som sagt; namnen verkar överleva i folkminnet men kontexten försvinner fort.

[Ti]

Hmm fast ibland överlever namnen genom att de byter ägare. Kunga/hövdinganamnen
var Ermanaric, Eric, Alric, Alaric, Teodor, Teodoric etc.
Som sagt det finns många källor från kontinenten.

[Claes]

Som sagt; namnen verkar överleva i folkminnet men kontexten försvinner fort.

Ett mycket talande, lite lustigt, men sällan uppmärksammat exempel på detta är Ansgars namn. Nordens apostel fick ett allt annat än kristet namn av sina föräldrar. Asgeir som han hette på fornnordiska stövlade omkring i Birka och försökte omvända hedningar under namnet "Asarnas spjut" (=Asgeir).

C

[Ti]

Den Ermanaric som nämns i Hegelac och Beowulf är inte den mäktige Ermanaric
som dog någon gång runt 375. Det gäller att ha koll på alla dessa Theodoricar, Ermanaricar
etc.

Nej. Och Beowulfkvädet är ju en annan sägen än nibelungen/völsungsagan om Sigfried/Sigurd och de andra. Beowulfkvädets Hygelac brukar å sin sida sättas samman med den 500-talshärskare som ledde ett vikingatåg mot Rhenmynningen och som Gregorius av Tours i slutet av århundradet kallar Cholchilaicus och som i en engelsk 700-talskälla kallas Hugiglacus. Olika källor ger honom olika etnicitet, dansk, attuarii eller getae. Som sagt; namnen verkar överleva i folkminnet men kontexten försvinner fort.

Något som är lätt hänt är att ta fel på Theodoric och Theodoric.
Den ene var son till Triarius och den andre var son till Valamir(egentligen var han farbror).
Zeno hetsade dem mot varandra i hopp om att stärka sin egen ställning.
Triarius son brukar man kalla Theodoric Strabo för att man inte ska ta fel på dem.
Det är förmodligen den Theodoric som gick under tillnamnet den store som åsyftas i det
traderade minnet som finns nedtecknat på Rökstenen. Han som som dödade Odovakar med
ett enda svärdshugg på en fest och yttrade det oförglömliga; "Den veklingen har ju inga
ben i kroppen".

[liothida]

Ett annat folkminne som visat sig träffsäkert är berättelsen om "Stavars skatt" i anslutning till resterna av den vikingatida gården "Stavars hus" på Gotland. Enligt sägnen grävde husets ägare, hövdingen Stavar, ned sin stora silverskatt när främmande vikingar anföll kusten. Stavar dog och ingen hittade skatten ... förrän en vikingatida silverskatt påträffades i närheten av gården, på 70-talet.

Ytterligare en kul historia är att befolkningen i Kågedalen i Västerbotten brukade berätta att de första bofasta i bygden kommit från Estland. Ingen tog sägnen på allvar förrän man på senare tid gjorde ett folkvandringstida fynd (något praktfullt kostföremål, har jag för mig) av baltiskt ursprung.