Författare Ämne: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor  (läst 15457 gånger)

Utloggad Peppe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 80
    • AHIMKAR
Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« skrivet: december 29, 2008, 01:06 »
Dessa två frågor är föranledda av tv-programmet "Ett land blir till" som sändes på annandagen om det var nån som såg det? (Finns att se på svt:s hemsida för den som så önskar).

För det första påstås i förbifarten att slaget vid Gestilren ägde rum 1229 och var en uppgörelse mellan Knut Holmgersson och Erik "läspe och halte", där den förre vann en seger för svearnas räkning.

För det andra hävdas att Birger jarl alltid stått på sveranas sida i oppossition mot den i götaland baserade kungamakten, ända till slaget vid Herrevadsbro 1251 då han bytte sida.

Eftersom det där inte stämmer något vidare med vad jag har lärt mig så undrar jag om jag har missat något? Finns det belägg för dessa påståenden och vilka är de i såfall? Är det någon ny kunskap som vaskats fram? Eller är det bara programmakarna som är ute och cyklar?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #1 skrivet: december 29, 2008, 10:19 »
Ett verkligt bottennapp. Såg ca halva programet men blev så förbannad att jag inte orkade till slutet. Att man sedan plockat in Dick som med sin stora och ofantliga visdom bekräftade alla tosserier som sades var ju bara ett sätt för programmakarna att göra det hela rumsrent.
Bara under de första minuterna fick vi reda på att vi var 100.000 innevånare i Sverige för tusen år sedan (hur vet man detta). Vi fick reda på att det inte fanns något rättsväsende och inga lagar (vilket det givetvis fanns), vi fick reda på att olika folkslag inte fanns utan endast halvråa stammar där härskarna härskade genom att utöva våld och grovt misskreditera befolkningen. Vi fick veta att stamsystemet var exakt som ett maffiasamhälle (vilket Dick tyckte var en alldeles utmärkt bra sammanfattning).

Bara för att ta några axplock från detta misserabla program.  >:( Synd bara att man som licensbetalare ska bidraga till sådant erbarmligt skräp.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #2 skrivet: december 29, 2008, 12:16 »
Det kan ju i sammanhanget vara lämpligt att påminna om att vi just nu kan fira 890-årsjubileum för den äldsta skrivna lagen i Norden, den första redaktionen av den isländska lagen Grágás som skrevs ned vintern 1118/1119, och troligen också var den första längre texten på norrönt språk med latinska bokstäver.

De två första lagmännen i den västgötska lagmanslängden sägs uttryckligen ha varit hedningar och ha blivit höglagda, vad sysslade de måntro med om inte rättsväsende? Och vad gjorde man på den tingsplats som Jarlabanke byggde i Täby på 1000-talet? För att inte tala om Forsaringen och Oklundaristningen, etc etc.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #3 skrivet: december 29, 2008, 21:30 »
Jag tyckte programmet i sig var rätt kul. Som Västgöte blir jag dock helt beklämd i hur lite man kan om VG. Västgötar  beskrivs som ett inlandsfolk mm vilket ju naturligtvis är helt befängt. Vid slutet av vikingatiden är ju bl a Lödöse en av Sveriges två största städer. Hela programmet utgår helt från ett Svea- perspektiv, vilket är naturligt, när man ser vilka som gjort det och vad de tidigare publicerat osv. Utifrån ett Götalandsperspektiv är det självklart att även diskutera den andra nordiska stormakten ( Danmark) och Götarnas kanske nödvändiga val att gå ihop med Danmark eller Svearna. Götarna klarade nog sin självständighet längre än Skåningarna; men som Västgöte (eller Skåning) är man nog rätt less på att aldrig få den egna historien tagen på allvar.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #4 skrivet: december 30, 2008, 00:58 »
Ett verkligt bottennapp. Såg ca halva programet men blev så förbannad att jag inte orkade till slutet. Att man sedan plockat in Dick som med sin stora och ofantliga visdom bekräftade alla tosserier som sades var ju bara ett sätt för programmakarna att göra det hela rumsrent.
Bara under de första minuterna fick vi reda på att vi var 100.000 innevånare i Sverige för tusen år sedan (hur vet man detta). Vi fick reda på att det inte fanns något rättsväsende och inga lagar (vilket det givetvis fanns), vi fick reda på att olika folkslag inte fanns utan endast halvråa stammar där härskarna härskade genom att utöva våld och grovt misskreditera befolkningen. Vi fick veta att stamsystemet var exakt som ett maffiasamhälle (vilket Dick tyckte var en alldeles utmärkt bra sammanfattning).

Bara för att ta några axplock från detta misserabla program.  >:( Synd bara att man som licensbetalare ska bidraga till sådant erbarmligt skräp.


Håller fullständigt med. Orkar inte ens kommentera eländet.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #5 skrivet: december 30, 2008, 16:09 »
Utifrån ett Götalandsperspektiv är det självklart att även diskutera den andra nordiska stormakten ( Danmark) och Götarnas kanske nödvändiga val att gå ihop med Danmark eller Svearna. Götarna klarade nog sin självständighet längre än Skåningarna; men som Västgöte (eller Skåning) är man nog rätt less på att aldrig få den egna historien tagen på allvar.

Ja det är intressant att se hur Östgötarna allierade sig med danskarna (Magnus Henriksson dödade ju Erik Jedvardsson) och möjligtvis även tyska stormän, medan västgötarna allierade sig med svear och norrmän, troligen även med stöd av den engelske kungen och den engelska kyrkan. Jan Guillous historieskildringar av riksbildningen är ur detta perspektiv fasansfull. Att bara se det som en uppgörelse mellan den sverkerska och den erikska ätten är kortsynt, för att inte säga en historieförfalskning. Jag menar att man måste se det ur ett större politiskt perspektiv med internationella aktörer. Även kyrkans intressen är viktig. 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #6 skrivet: december 30, 2008, 18:22 »
Såg programmet först igår, inspelat, men jag kunde nog besparat mig det besväret. Tror att ämnet hade behandlats bättre om någon av intervjuoffren (Harrison, Hagerman eller Larsson) själva hade fått göra ett program om denna tid. Hagerman har ju t.ex. visat tidigare att hon klarar detta bra.

Håller med Sven om att det inledande dravlet om stamsamhällenas laglöshet och maffia-metoder var bedrövligt. Det var antagligen en slags snabb transportsträcka fram till det som programmet egentligen ville berätta, men de kunde ha skippat det helt och hållet när de ändå inte kunde utveckla det på ett bra sätt.

Att Gestilren hamnade fel i tid och sammanhang (ska väl vara 1210) är ju förstås pinsamt, det tror jag knappast Dick hade godkänt om han hade korrekturläst manuset. Dick har förresten en viss förmåga att alltid vara hänvisad till "gisslan"-rollen, som intervjuoffer som ska ge trovärdighet åt andras TV-produktioner. Ofta blir det så fel, i detta fall var det ju ändå om en tid (1200-talet) som han verkligen kan en hel del om.

Fredrik Lindström har ju en pedagogisk förmåga, men i detta fall tror jag han gick för långt i sina grepp. Det där med bryggeri-analogin funkade kanske i början av programmet, men sen blev man trött på det hela. Det blev jobbigare att försöka fundera ut hur marknadsföringen av Coca Cola skulle tillämpas på katolska kyrkan, än det hade varit om de hade hållit sig kvar i medeltiden och pratat i klartext istället för i liknelser. Dessutom missade man den historiska "feelingen" genom avbrotten med de ointressanta filmsnuttarna från ett trist 2000-talets styrelserum. Att lära ut historia i TV kan nog inte göras på samma sätt som när Aktuellt/Rapport berättar för folk vad EU:s Lissabonfördrag innebär, eller bakgrunden till finanskrisen. Man vill nog känna historien lite i maggropen också.

/Mats

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #7 skrivet: december 30, 2008, 21:49 »
Ett verkligt bottennapp. Såg ca halva programet men blev så förbannad att jag inte orkade till slutet. Att man sedan plockat in Dick som med sin stora och ofantliga visdom bekräftade alla tosserier som sades var ju bara ett sätt för programmakarna att göra det hela rumsrent.

Håller med om bottennapp. Vad gäller Dicks roll så verkar ju i och för sig han, Hagerman (och Guillou) ganska eniga med Lindström om programmets huvudvinkel, d v s att kristendomen hade en helt revolutionerande betydelse för riksbildningen och att götarna var de drivande i föreningsprocessen. Någon som tycker att det är tosserier är väl mats G Larsson, som också medverkade. Vad han tänkte när han såg det färdiga programmet skulle jag bra gärna vilja veta. Han om någon var väl gisslan?

Vill passa på att uppmana alla som hittat uppenbara sakfel (som uppgiften om slaget vid Gestilren) att anmäla programmet till granskningsnämnden. SVT har krav på sig att vara sakligt och en fällning i GRN hjälper till att hindra liknande slarv i framtiden (och producenten en välförtjänt knäpp på näsan). Jag har länge stört mig på att just historiska program tillåts komma undan med sakfel som inte skulle accepteras i andra faktaprogram. För några år sedan stod Herman Lindqvist och babblade om att fjärde korståget på 1200-talet gick till Konstantinopel eftersom staden då fallt i de muslimska turkarnas händer (!!!). Ingen anmälan den gången. Producenten fick säkert bara beröm.

www.grn.se

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #8 skrivet: december 30, 2008, 23:05 »
Mats G Larsson är intressant att läsa med avseende på Väringar och händelser i Östra Sverige. Han har också försökt skriva en om Götarna. Här är dock hans kunskaper mycket sämre. Ett av huvudproblemen i hela diskussionen kring riksbildningen är den eftersatta forskningen och publiceringen från Götalandskapen.  Skara och Lödöse är två av Sveriges tre tidigaste städer, anlagda under Vikingatiden. Forskning kring och publicering av resultat från grävningar etc från dessa orter är bristfälliga. Läste häromdagen en grym avhandling från Stockholms universitet om storhögar i Mälardalen av Peter Bratt. Blev snabbt beklämd över att i hans utblick över landet så var alla uppgifter från Götalandskapen gamla och ouppdaterade. (Detta är naturligtvis inte hans fel ). Forskningen kring Uppåkra i Skåne har påbörjat en process där Skåne börjar få en roll i relation till Danmark och övriga Skandinavien. Götalandskapen kanske måste få sitt ”Uppåkra” för att forskning och publicering skall komma till stånd?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #9 skrivet: december 31, 2008, 00:19 »
Visst Marty, vi kan kasta oss in i en fruktlös diskussion om västgötaskolan hit och sveaskolan dit och konstatera att Mats G Larsson försummar Skara lika mycket som Dick Harryson försummar Sigtuna .. eller vise versa. Min poäng var att M G L är nog den som känner sig mest lurad eftersom hans medverkan användes för att bevisa en teori om den svenska riksbildningen som går i direkt kollisionskurs med hans egen uppfattning.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #10 skrivet: december 31, 2008, 14:12 »
Liothida
Vi upprörs av helt olika saker. Hela grejen med Göta/Svea skolan är som jag ser det död. Götaskolan fyllde sitt syfte en gång i tiden för att slå sönder några gamla och obevisade idéer. Detta betyder inte att det finns någon ny absolut sanning som har ersatt någon gammal. Min upprördhet är bristen på kunskap och intresse kring perioden 800-1300 i VG (detta är mitt intresseområde). Ingen hade varit gladare än jag om det funnits en Mats G Larsson i Götaland. Problemet är att bristen på forskning och publicering från tidsperioden från forskare verksamma i Götaland gör att man bara kokar ny soppa på gamla ingredienser. Forskningen kring Uppsala, Sigtuna mm ger kontinuerligt nya infallsvinklar och ny kunskap. I princip all litteratur som skrivs om perioden kommer från Svealandsakademiker. Detta är ingen komplott eller någons fel men ändock tragiskt för en sådan som mig. Programmet handlade om två delar som kom att bilda en nation. Så länge den ena halvan ligger eoner efter med avseende på forskning kring tidsperioden så kommer slutsatser kring helheten att halta. Gott Nytt År!

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #11 skrivet: december 31, 2008, 14:29 »
Liothida
Vi upprörs av helt olika saker. Hela grejen med Göta/Svea skolan är som jag ser det död. Götaskolan fyllde sitt syfte en gång i tiden för att slå sönder några gamla och obevisade idéer. Detta betyder inte att det finns någon ny absolut sanning som har ersatt någon gammal. Min upprördhet är bristen på kunskap och intresse kring perioden 800-1300 i VG (detta är mitt intresseområde). Ingen hade varit gladare än jag om det funnits en Mats G Larsson i Götaland. Problemet är att bristen på forskning och publicering från tidsperioden från forskare verksamma i Götaland gör att man bara kokar ny soppa på gamla ingredienser. Forskningen kring Uppsala, Sigtuna mm ger kontinuerligt nya infallsvinklar och ny kunskap. I princip all litteratur som skrivs om perioden kommer från Svealandsakademiker. Detta är ingen komplott eller någons fel men ändock tragiskt för en sådan som mig. Programmet handlade om två delar som kom att bilda en nation. Så länge den ena halvan ligger eoner efter med avseende på forskning kring tidsperioden så kommer slutsatser kring helheten att halta. Gott Nytt År!


Detta är en helt riktig iakttagelse. Vad beror detta på? Tja, man skulle kunna skriva en hel bok om de västsvenska arkeologiska strukturerna, om orsak och verkan. Jag känner mig dock i nuläget så insyltad i denna struktur att jag inte skulle kunna göra det här och nu. Men Marty, vi är några som jobbar inifrån på att förändra saker och ting även om det känns bra tungt ibland.

Tills Västergötlands Mats G. Larsson kommit med sitt Magnum Opus får alla intresserade gå till de större akademiska arbeten som faktiskt behandlat området och perioden. För sådana finns, och då inte bara undertecknads. Där finns faktiskt flera lic- och doktorsavhandlingar i arkeologi och historia som berör perioden i landskapet. Efter helgerna ska jag sätta samman en litteraturlista, men jag skulle nog kunna tänka mig ett tiotal viktigare arbeten från de senaste femton åren...

/C


http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #12 skrivet: december 31, 2008, 15:57 »
Hej Claes
Det du gjort kring Varnhem mm är fantastiskt! Nästa stora fråga är om inte Varnhem (där Birger Jarl är begravd) är ett rätt spännande ställe redan under FVT? Me en tolkning av modell Lindström kan man tänka sig att precis som det var viktigt med en domkyrka i Gamla Uppsala så var det viktigt att begrava kungar i Götalandskapens version av Gamla Uppsala?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #13 skrivet: januari 29, 2009, 16:06 »
Hej!
Jag såg aldrig programmet men tänkte på era diskussioner angående maffiaväsendet.
Det är ett gammalt exempel som man brukar ta till för att beskriva feodalväsendet.
Bertil Andersson, som skrev, "övergångar från antiken till feodalismen" var bland annat inne på den linjen i sina föreläsningar. I det fallet är jämförelsen utomordentligt träffande. Att just maffian används som analogi är ju för att den har analyserats och kartlagts så tydligt. Egentligen kunde man använda exempel på maktstrukturer från vilken större organisation, statsmakt eller sekt, som helst. Som jag tolkar era inlägg hade det varit lämpligare att dra paralleller mellan stamsamhällena och interaktionen mellan ex Hells angels och Bandidos.
Termen Götar eller Svear är direkt olämplig att resonera kring i detta sammanhang eftersom vi inte vet vad det handlar om. Efter att ha detaljstuderat problematiken i snart 20 år kan jag ännu inte avgöra om svear och götar är två olika grupperingar eller två olika nivåer i samma grupp (jämför hur slarvigt vi idag använder Amerikan, Kanadensare, Nordamerikan).
Tendensen i källorna är att man ibland:
1:jämställer men skiljer grupperna i två motsatta poler (fråga oss varför just i dessa källor?)(Snorre och Saxo)
2:framställer götar som en betydande grupp bland svearna (Adam och Rimbegla)
3:framställer svearna som en central stam bland svenskarna(Saxo och ffa Snorre)
4:kallar götarna för svear (Saxo, "Adam", Ä-västgötalagen)

Både Snorre och Saxo tillhörde en kyrkosfär som var lojal med Påvekyrkan (Lund) i motsättning till Skara stift som figurerat i investiturstriderna på den tyskromerska sidan.
Det finns sålunda anledning att misstänka ett ogillande från dessa båda inför kyrkligt sanktionerade maktstrukturer inom Skara stift och då i synnerhet sådana som har med kungars och biskopars tillsättande och avsättande att göra. ;)

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #14 skrivet: januari 30, 2009, 08:36 »
Jag tror att det är stor skillnad på hur man knappologiserar folkslag och maktgrupper, beroende på om man anser sig höra till den ena eller andra gruppen, eller räkna anor från S eler G. Eller än värre, försöka någon slags sentida äreräddning.
Ser man istället på maktkamp och grupper utifrån, kommer man att se det hela på ett annat sätt.
Jag tror det leder helt fel, att jämföra medeltidens grupperingar med maffiagrupper, eller nutida gangstergäng, men vi har ändå en grupp att titta på, som "höll ut" ända till 1700-talet.
Jag talar då om klanväldena i Skottland, och då framför allt i högländerna. Starka klanhövdingar,  men under medeltiden ändå en gemensam kung, vars makt vilade på stödet från klanerna.
Ända fram till Culloden, fanns en senfeodal struktur i högländerna, utifrån sedd som "galna och bara ytligt civiliserade skottar", men innefrån kraftigt uppdelad, med stora inre motsättningar, skilda traditioner och dialekter.
Kan samma förhållanden ha rått i Sverige under 11-1200-talet?
Det skulle förklara mycket av källförvirringen, då den i huvudsak skrevs av människor som tittade utifrån och in, och därför troligen bortsåg från vissa motsättningar, och förstorade andra.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #15 skrivet: januari 30, 2009, 08:47 »
Intressant jämförelse med skotska klansystemet. Men kan man i så fall inte lika gärna jämföra med t.ex. de nordamerikanska indianerna, deras maktförhållanden är väl hysat välkända fram i 1800-talet. Hade de kanske också olika nivåer på organisation, som kunde te sig helt olika beroende på om man tittade utifrån eller infrån?
Intressant där då med jämförelsen med "maffiasystem", tror inte någon skulle använda det ordet för att beskriva nordamerikas indianer. Tala om politiskt inkorrekt...

/Mats

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #16 skrivet: januari 30, 2009, 08:58 »
Mycket möjligt att också nordamerikas indianer kan fungera som jämförelse, men det finns en väsentlig skillnad, som gör skottarna till en bättre jämförelse.
De skotska klanerna upprätthöll aktiva internationella kontakter, hade kontakter med kyrkan, det franska hovet, spanjorer och även med de nordiska länderna.
Detta gör de skotska klanerna, och den skotska nationen under medeltiden mer lik de förhållanden som troligtvis rådde också i norden.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #17 skrivet: januari 30, 2009, 10:40 »
Egentligen är ju Klansamhällena i Skottland ganska lika de klaner som grundade maffian i Sicilien så jag förstår inte riktigt invändningen. Jag tror inte Dick med flera avser att jämföra
stamsamhällena med Hollywoods beskrivning av maffian. Det har kommit en hel del intressanta inblickar(böcker) om maffian det senaste. Maffian har alla ingredienser som man kan önska sig; demokrati, despotism, filosofi, våld, kriminalitet osv som vilken stam eller statsbildning som helst. Alla överorganiserade maktstrukturer (som ex SVerige) upprätthålls delvis genom sanktionerad våldsmakt eller hot om detta. Ofta institutionaliseras så småningom olika ämbeten och idéologiska principer. Skillnaden är att de kriminella organisationerna verkar inom och i konflikt med en överordnad struktur(stat). Lyckligtvis har organisationen "Sverige" kommit längre i utvecklingen än de flesta vad gäller folkrättsliga frågor ;).

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #18 skrivet: januari 30, 2009, 13:32 »
Byt bild, Largo! Jag blir så törstig.  :P

/Mats

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #19 skrivet: januari 30, 2009, 14:09 »
Det är ju snart helg, så bilden passar utmärkt tycker jag.
Trevlig Helg på er allihop förresten.