Skillnad på olika - Finn och Finne (var "När startade unionen med Finland?")

[Návdi]

Bures Boreas !

Harald Hårfagre gifter seg (bl.a.) med Snöfrid, dotter av Svase Finnkonung.

"Finn" och "finner" i norrøn litteratur = samer.

MVH
Návdi

_{Ändrade titeln på inlägget efter flytt /Micke, moderator}

[Návdi]

Bures Largo och Boreas !

Sedan till ordet Finn, finnkonungar och liknande.
Handlar detta om finnar, eller om samer? Vad jag vet råder det osäkerhet kring detta, och språkforskarna krigar ännu om ordets användning och betydelse.

Nej, det råder icke någon osäkerhet bland kvalificerade forskare kring att man med "finner" i norrön litteratur menar samer. Men man kan ju lätt bli förvirrad av finska och kvänska
nationalistiska anspråk på samisk historia.

Jag vill rekommendera läsning av denna sida:
http://www.love.is/roald/vikingtid.htm
Vikingetid: Religion i det samiske og norrøne Nordnorge
av Roald E. Kristiansen

Citat:

Det fortelles f.eks. i Ynglingesagaen (kap. 13) at mens høvdingen Vanlande i Uppsala holdt på med sin seid, lengtet han etter å dra til finnenes land, noe hans venner tolket som et ønske om å ta i bruk deres sterkere trolldom. Velkjent er også historien fra Harald Hårfagres saga der kongen ble så fjetret av samejenta Snefrid, at han ikke klarte å fri seg fra hennes trolldom før hun var død og trolldommen avslørt (kap. 25-26).
Haralds favorittsønn, Eirik Blodøks, fikk Hålogaland, Nordmøre og Romsdal i len, samt halvparten av inntektene fra hvert av disse fylkene. Da Eirik kom nordover til sitt rike, fant han ei jente i Finnmark som han ble meget forelsket i. Hun hette Gunnhild og var datter av Ossur Tote fra Hålogaland. Hun hadde reist nordover "for å lære trolldom av to finner, de viseste som er her i Finnmark" (kap. 33). Der levde hun sammen med de to som folk mente var så mektige at de kunne følge spor like godt som hunder. De var så gode på ski at ingen kunne komme unna dem og alt de skjøt på, det traff de. Ble de sint, så snudde jorda seg opp ned når de så på den, og om de satte øynene på noe levende, så falt det dødt ned. Med Gunnhilds hjelp klarte imidlertid Eirik å få dem drept og tok henne til kone. Om denne Gunnhild "kongemor" forteller Snorre senere (kap.42) at hun kjøpte en trollkyndig kone til å blande en dødelig gift i drikkebegeret til hennes svoger, Halvdan Svarte Haraldsson, som hadde fått Trøndelag i len av sin far. Ryktet om Gunnhild som trollkyndig var allment kjent. Den anonyme forfatteren av Historia Norvegiæ omtaler henne som "ondsinnet og hensynsløs". I sitt historieverk antyder Theodricus Munk (kap. 4-5) at det var "den ondsinnede Gunnhilds verk" at Håkon Adalsteinsfostre ble drept av et streifskudd ved Fitjar på Stord og at hun stadig drev med ondskapsfulle renkespill på vegne av sine barn for å fremme deres herskerinteresser. Dette bildet av Gunnhild som aktiv medspiller i sønnenes maktpolitiske spill bekreftes også av Snorre i Eirikssønnenes saga. Hennes innsats skaffet henne mange fiender, og Theodricus skildrer (kap. 6) hvordan hun til slutt ble drept og senket i en myr av svogeren Håkon Adalsteinsfostre så det skulle bli en slutt på hennes "ondsinnede misgjerninger".

[tty]

Vi har tjatat igenom det här ett antal gånger. Återigen: i västnordiska språk (norska och isländska) är finne = same. I östnordiska språk (svenska och danska) är finne = finne. Det finns inga belägg för att finne används för same i Sverige utom i (det tidigare norska) Jämtland.

[Boreas]

Efter gränsen av Norge och Sverige går dialekterna in i varandra. I princip är norska och svenska dialekter betydligt närmare varann än danska och norska dialekter. På landsorten, där dom gamla dialektformerna fortfarande ännu finns ligger såväl ord som ljudformer betydligt närmare svenskan än danskan. När man utvecklade det "nynorska" skriftspråket byggde man på de gamla dialekterna - till motsats mot "riks-språket" anno 1814 - som var en ren applikation av danskan.

Jämför man ryger, horder, hardingar, sogningar, fjordingar, trönder och lofotväringar så vilar deras dialekter på samma familjegren som dialekterna på Gotland och upp efter Bottenhavets BÅDA sidor - och att danskan hör till en annan...  

När man i Norge talar om Finnar syftar man i princip på finnländare. Ekvationen Finn=Same vilar på allt annat än medveten kulturtradition eller ett "välvårdad språk". När man i Norges norra delar använt begreppet "Finne" (pl. "Finnene") har detta en tydlig rot i Finland. När man använt nästan samma ord ("Finn") för lappar (samer) beror det på en sjargon.

Tittar man på finnarna nord om Narvik kallas dom hälst "kvener". Från Lofoten söderut kallas dom alltid Finnar. "Kvenangen" och "Finneid" ligger iofs "vägg-i-vägg". När kvenerna åkte västerut efter vattenlederna under järnåldern kom dom inte till Umeå, Haparanda eller Blåfjäll, utan Umaja, Happanranta och Akkanjärvi. Finnarna från Wasa, Kristinestad och Åbo kunde nog lika gärna prata svensk-finska. Spåren efter nära relationer mellan folken i Mellan-Norden är urgamla.

Fortsätter man vattenleden på norska sidan hittar man "Finnviken", "Finnhögen/arna", "Finnstad". Sen 1600-talet etableras ochså "Finnskogar" med svedjebruk i såväl Sverige som Norge - utan att dessa häller skal förvexlas med rendrivande lappar. Samernas ursprung och Lapplands gamla grannskap med kväner och andra skogsfinnar har tydligen fått samerna att anamma samma "uraliska" språkrot som finnarna. När kväners och finnars handelsverksamhet efter vattenleden slutade nå ut till västkusten blev samerna dom enda som fortsatte prata "finska" efter norska kusten. Sålunda kom endera bönder och fiskare i Tröndelag och Helgeland att sluta skilja mellan "ein lapp", "ein same" och "ein finn". Denna sjargon har tydligt satt lite spår också i Jämtland - och sen har nån nersnöad  skrivbordsforskare fått det för sej att Eddornas "finnar" och Ptolemais "phinoi" syftar på samerna.  

Efter att ha återupptäckt sauna-mänskorna från Bottenvikens östra brädd på TV har numer de nämnda bönder och fiskare på Norska kusten nu tvingats "ny-låna" det svenska ordet för finne - som nu heter "ein finne" - för att skillnad från "ein finn", som alltså betydde "en same". Lyckligtvis är detta slarv på väg ut ur det norska språket, efter att dom samiska kultur-programmen nu övertagit för den finska TV-teaterns tragedier...

Spridningen av Finn-namnen efter norska kusten - från Stokkmarknäs till Stavanger - berättar fortfarande om en gammal, handelskultur - där svensk-norska färger och fasoner också fanns i finska former, finesser och formspråk.

[Návdi]

Bures !
Ända sedan jag läste "Boreas" hemsida har jag förstått att vi skulle komma på kollisonskurs....
Boreas senaste inlägg är så "tåkete" (dimmigt) och innehåller så många felslutningar att det är omöjligt att ta upp allt i ETT inlägg. Tar här bara upp några saker.

och sen har nån nersnöad skrivbordsforskare fått det för sej att Eddornas "finnar" och Ptolemais "phinoi" syftar på samerna.

Då får jag väl bara säga att Boreas får "ta et oppgjør" med tämligen många "insnöade
skrivbordsforskare"..... och med norska regeringen:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/NOUer/2007/nou-20072008-14/79/6.html?id=490972

Betegnelsen «finn» er det gamle norske ordet for same. I Nord-Norge var finnene fra gammel tid inndelt i grupper etter bosted og kulturforhold, slik som bufinn, markefinn, bygdefinn, sjøfinn, fjellfinn og østenhavsfinn. I Norsk historisk leksikon  (1999) slås det fast at: «finn brukes i Nord-Norge ikke om folk fra Finland, disse kalles finnlendere eller kvener». Myndighetene måtte kjenne til dette, og valgte å følge en slik forståelse for tellingene fra 1845 til 1865 og i 1930. I de mellomliggende årene ble imidlertid «finn» knyttet opp til det å være fra Finland. Det kan ha sammenheng med den nevnte direktøren for Centralbureauet, A.N. Kiær, som styrte kontoret og hadde stor innflytelse nettopp i disse årene. Etter hans mening hørte de to kategoriene til samme folkegruppe.

Läs vidare också här:
http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/NOUer/2007/nou-20072008-14/79/5.html?id=490971
1.5 Uklare hovedkategorier – «lapp», «finn» eller «kven»?

En sammenligning over tid kan derfor ikke uten videre gjennomføres uten en kildekritisk vurdering.

När kväners och finnars handelsverksamhet efter vattenleden slutade nå ut till västkusten blev samerna dom enda som fortsatte prata "finska" efter norska kusten.

Kan inte säga annat än att detta är ett hårresande uttalande, som visar på att Boreas bör
sätta sig bättre in i historisk lingvistik.

Och Gorm börjar säkert tycka att denna diskussion bör föras över i en annan tråd ....

MVH
Návdi

[Návdi]

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/NOUer/2007/nou-20072008-14/33.html?id=490491
2 Samisk befolkningshistorie
2.1 «Same», «lapp» eller «finn»

Kyrkoheden i Jokkmokk, Samuel Reen, omtaler sjøfinnene i Salten i 1671:

«Thet finnes och någre lappar som boo på Westw sijdan om fjell Ryggen, och ero desse tweggie slagz lappar. Somblige kallas af de Norgiske finnar. Dedde lappar bo tilsamman medh the Norgiske och bruka inga Reenar, uthan somblige några fåå. Men deras føda beståår mest af booskapp, koor, gietter och fåår, sampt lijtett åkerbruuk, så at den som mest såår kan hinna til een tunna eller til dett høgsta twå: theras språåk och klædhebonat er enahanda medh lapparnas, huilka och fanga Biørnar, Swarta Refar, Ottrar; the byggia Jachter, them the sellia till the som i Norige boo, hwar medh the segla till andra lander.» (Gjengitt i Qvigstad 1929: 7.)

Da major Peter Schnitler i 1743 kom til Salten, fant han der en slags samer som han ikke hadde funnet på Helgeland. Der hadde han funnet nomadiserende fjell-lapper og norske bygdelapper, i Salten fant han også norske sjøfinner eller bufinner. Ifølge Schnitler var dette:

«Buefinner... som fra ældgammel tid og umindelige årer her have siddet på deres eegene gårder, hvilke gemeenlig kaldes finne-odel: den de bruge og drive, som andre norske bønder, med heste, stor og små fæe, og deraf svare skatt til Cronen, de fare og ud i fiordene og havet på fiskerie, og nære sig på eet stæd i alle måder, ligesom andre nordmænd.» (Qvigstad 1929: 3)

[Boreas]

Bùres, Nàvdi.

Då får jag väl bara säga att Boreas får "ta et oppgjør" med tämligen många "insnöade
skrivbordsforskare"..... och med norska regeringen:

Gärna, men - på en egen tråd.

Kan inte våra käre moderator hjälpa oss (en gång igen...) - och lägga dina tre, ttys sista och mina två sista inlägg (ovan) på en egen tråd - med temat "Skillnad på olika - Finn och Finne". 

[Micke]

Kan inte våra käre moderator hjälpa oss (en gång igen...) - och lägga dina tre, ttys sista och mina två sista inlägg (ovan) på en egen tråd - med temat "Skillnad på olika - Finn och Finne". 

Jo, när du frågar så snällt
Fixat!
/Micke

[Lappoid]

Vi har tjatat igenom det här ett antal gånger. Återigen: i västnordiska språk (norska och isländska) är finne = same. I östnordiska språk (svenska och danska) är finne = finne. Det finns inga belägg för att finne används för same i Sverige utom i (det tidigare norska) Jämtland.

Så hva med evidensene på samisk substrat i finsk og finske stedsnavn samt folkeminner om samer over hele dagens Finland i middelalderen? Da skulle det vel ikke være så stort mysterium hvorfor Finland kalles Finland.

[Boreas]

Vi har tjatat igenom det här ett antal gånger. Återigen: i västnordiska språk (norska och isländska) är finne = same. I östnordiska språk (svenska och danska) är finne = finne. Det finns inga belägg för att finne används för same i Sverige utom i (det tidigare norska) Jämtland.

Så hva med evidensene på samisk substrat i finsk og finske stedsnavn samt folkeminner om samer over hele dagens Finland i middelalderen? Da skulle det vel ikke være så stort mysterium hvorfor Finland kalles Finland.

Nå gjør du en sirkel-argumentasjon.

Når det finnes uraliske substrat i såvel finsk som samisk beviser det at vi har et kulturhistorisk felleskap mellom folkegruppene på nordkalotten. Så kan man spørre om det; 1. Finnes et finsk "substrat" i samiske språk eller, 2. Omvendt. Et tredje alternativ er at 3. Begge viser til en felles opprinelse - altså et "proto-uralisk" - hvorfra begge dialekter har utviklet seg. Din argumentasjon ekskluderer ikke noen av disse mulighetene - ergo beviser den heller ingen av dem...

---

Hvordan er det forresten med forskjellene og substrat-verdiene mellom de ulike samiske språk?  Hvor stor er forskjellen mellom målførene fra Inari vs. Hardangervidda? Kommer nord-samisk fra lule-samisk eller sør-samisk, eller kommer de begge de to sistnevnte  fra nord-samisk?

Eksakt samme spørsmålsstilling anvendes også på de nordiske språk - hvilket stadig vekk fører til nye diskusjoner om de nord-europeiske språkenes opprinnelse og utvikling. Heller ikke den diskusjonen er som kjent avsluttet - det er fortsatt mye som slett ikke er vitenskaplig avklart der i gården heller.

Hva gjelder den generelle diskusjonen om de uraliske språk så har den lenge påstått att det finske-urgiske "urheimat" lå i Volga-kneet. Nå har den diskusjonen ganske nettopp fått en ny dimensjon etter at genetikken har klarlagt at ca 3/4 av det finske og baltiske gen-materialet stammer fra "Sentral-Europa".

De genetiske tester viser visstnok at den samiske kulturs har en historisk kontakt til det uraliske område - uten at dette fastslår et "opprinnelses-sted". Samtidig er det liten om noen tvil om at estere, finner og kvener også har et langt kulturhistorisk fellesskap. I nord og nord-øst deles dette med samene. Men det betyr ikke at de alle har samisk opprinnelse...

Nå kjenner jeg ikke til hvilke finske folkeminner du viser til, men berettelser om samer fra middelalderen kan nettopp bevise at kontakten og integrasjonen mellom finner og samer i det minste går tilbake til jernalderen. Lappland og ferdselsleiene til/fra Lappland ("Lappfjärden",etc) forteller jo ganske enkelt om dette grannskapet, presis som "Svensmon" og "Finnøy" på norskekysten forteller om svenskers og finners historiske samrøre med disse forferdelige fiskerbøndene ved Nord-Alantern.

Dette betyr imidlertid ikke at vi engang kan overveie å akseptere tanken på at det skulle kunne finnes "svenske substrat" i våre 1200 distinkte og komplette dialektformer - sånn helt uten videre. Det vil vi naturligvis ha oss frabedt...! 

[Boreas]

Fixat!
/Micke

Tack för hjälpen - moderatorn!

Bures !
Ända sedan jag läste "Boreas" hemsida har jag förstått att vi skulle komma på kollisonskurs....

Den handlar som du vet om nordkalottens historia - sett från Finland. Att det får en annan vinkel en den svenska och samiska får sen stå sitt prov. Lyckligtvis har vi en progressiv  vetenskap som ständigt visar upp nya och bättre rön - så vi kan slippa dom "politiska dimensioner" i denna diskussion. Det har detta ämne och detta område så ideligen förtjänat.

Ber om att få återkomma till dina kommentarer - snart... 

Bästa hälsning

[Lappoid]

Nå gjør du en sirkel-argumentasjon.

Når det finnes uraliske substrat i såvel finsk som samisk beviser det at vi har et kulturhistorisk felleskap mellom folkegruppene på nordkalotten. Så kan man spørre om det; 1. Finnes et finsk "substrat" i samiske språk eller, 2. Omvendt. Et tredje alternativ er at 3. Begge viser til en felles opprinelse - altså et "proto-uralisk" - hvorfra begge dialekter har utviklet seg. Din argumentasjon ekskluderer ikke noen av disse mulighetene - ergo beviser den heller ingen av dem...

Hvilke sirkelargumentasjon? Samisk substrat i finsk kommer fra samisk språkmateriale, eller skal vi nå kassere århundrer med forskning på historisk linguistikk?