Förmedeltida vägar!

[Yngwe]

Fornlämnningsmässigt finns runt Ramundeboda en stenkrets tolkat som hyddbotten, och uppgift om en hög, men inget som är särskilt tydligt äldre än medeltid.

[CarlH]

Historier kring en stig:


  http://www.sarnaturism.se/wp-content/uploads/2013/03/Katarina_Bodin_Exjobb_va%CC%88gar.pdf   

Tack för länken Supergeten!
Har nu med god behållning läst Katarina Bodins avhandling.
På sidan 54 kommer hon lite i närheten av dateringen av en stig och hur man skiljer människostigar från djurstigar.
På sidan 71 finns det också lite om ålder på rösen vid en stig.

Hennes stig är ju i fjällmiljö i Härjedalen och jag är mer intresserad av stigar som är föregångare till landsvägar från östra Mälardalen ned till Öresundstrakterna.

Vad vet vi om hur man daterar stigar i dessa områden och är inte stigar ofta både människo- och djurstigar?

Är vi intresserade av förmedeltida stigar och vägar, så är ju dateringsfrågan väsentlig.
(Tråden är ju lång och ibland, så glömmer kanske även jag, fast jag har inget minne av att det någonsin har hänt tidigare  .)

[supergeten]

Tack för länken Supergeten!
Har nu med god behållning läst Katarina Bodins avhandling.
På sidan 54 kommer hon lite i närheten av dateringen av en stig och hur man skiljer människostigar från djurstigar.
På sidan 71 finns det också lite om ålder på rösen vid en stig.

Hennes stig är ju i fjällmiljö i Härjedalen och jag är mer intresserad av stigar som är föregångare till landsvägar från östra Mälardalen ned till Öresundstrakterna.

Vad vet vi om hur man daterar stigar i dessa områden och är inte stigar ofta både människo- och djurstigar?

Är vi intresserade av förmedeltida stigar och vägar, så är ju dateringsfrågan väsentlig.
(Tråden är ju lång och ibland, så glömmer kanske även jag, fast jag har inget minne av att det någonsin har hänt tidigare  .)

Ja, det är en intressant avhandling! Tyvärr kan jag dock inte vara behjälplig i dina funderingar kring dateringar längre söderut

[Yngwe]

Yngwe, äldsta kända källan om Ramundeboda är från 1100 talet. Alltså fanns det någonting där på 1100 talet som var värt att namnge. Boda som efterled i namn tror jag tyder på någon form av bebyggelse, eventuellt bodar i samband med slåttermarker.



Thomas

Det här har gnagt lite.   Skulle vilja ha tag i 1100--tals-omnämnandet.  Givetvis är det Bora = Boda som gnager.... verkar inte som om bora är en vanlig dialektal form av boda,  kan inte hitta något annat exempel.  Kan nån bidra med antingen källa eller exempel?

[CarlH]

I Fynd, Tidskrift för Göteborgs stadsmuseum och Fornminnesföreningen i Göteborg, Vägar och vägminnen 2010 har Carl Löfving skrivit en artikel benämnd "Västergötland - landskapet med fem leder in och en ut", som jag tycker är klart läsvärd.

Jag citerar ett stycke på sid 21 där kapitelrubriken är "Led genom Tiveden och korridor till Västerhavet":
"Enligt uppgift i äldre Västgötalagen skapades leden genom Tiveden i slutet av 1100-talet av biskop Bengt den gode i Skara (ca 1150-1190). Detta skedde uppenbarligen för att man lättare skulle hålla kontakten med det nyinrättade ärkestiftet i Uppsala. Adam angav att vägen på hans tid (1070-talet) gick över Tälje. Bengt lät också bygga fem broar över floder i Västergötland."

Jag ser ju stora likheter med vägen över Kolmården, där det också sägs ha funnits en själastuga innan Vårfruklostret byggdes i Krokek vid gränspassagen mellan Södermanland och Östergötland. Vårfruklostret omnämns första gången 1440 om jag minns rätt.
 
Jag har i Raven von Barnekovs räkenskaper för Nyköpings fögderi 1365-1367 på sid 153 hittat följande:
"Dagen före den helige Andreas dag (29/11 1365) kom konungen (dvs Albrekt av Mecklenburg) över skogen (dvs Kolmården) till Vreta på kvällen: Till bröd 16 spann råg, 6 tunnor öl för 12 mark, 1 tunna traveöl för fyra mark, för fisk och ål 2 mark, till foder 12 tön korn.
På samma plats samma dag: 4 nöt, 8 får, för salt en halv mark."

Enligt tabell på sid 256 i samma bok framgår att ett tön var 6 spann och ett spann var 60 liter när det spannmålsmått.
Någon som dristar sig till att uppskatta resesällskapets storlek?

I boken finns flera resor av kung Albrekt över Kolmården dokumenterade med hans konsumtion i Vreta och Nyköping i samband med dessa.

[Vetgirig]

Bengt lät också bygga fem broar över floder i Västergötland."

Det är tveksamt om det vid den tiden avses detsamma som vi idag menar med "bro".
Står det över, så avses antagligast vadställen, som var omfattande arbetskrävande anläggningar för att de skulle hålla länge. Annars är "bro" vanligen snarast en vägbank genom en våtmark (begränsad längd).

[CarlH]

Det är tveksamt om det vid den tiden avses detsamma som vi idag menar med "bro".
Står det över, så avses antagligast vadställen, som var omfattande arbetskrävande anläggningar för att de skulle hålla länge. Annars är "bro" vanligen snarast en vägbank genom en våtmark (begränsad längd).

Att bro förr hade en annan och vidare betydelse än vi ger det i dag är väl allmänt vedertaget, men att bro också skulle betyda vad har jag inte stött på innan.

1) Har du (eller någon annan) dokumenterade exempel på anlagt vad (inte bara några utlagda hoppstenar), där det finns (eller har funnits) en runsten som omtalar brobygge?
U 996 omtalar ett anlagt vad. Tydligen fanns det på vikingatiden ett distinkt ord för vad som var skilt från bro.
..och om det avser vad, borde det inte då stå under i stället för över ?

2) Menar du att det vid biskop Bengts tid eller dessförinnan inte fanns några "riktiga" broar (fribroar)?
Vad grundar du det på i så fall?
Stockholms Bro/Norrbro är omnämnd år 1288 första gången och det är ju mindre än 100 år efter denna tidpunkt.
Hur gjorde man där det var för djupt och för strömt, så att vare sig vad eller färja (eller en eka på var sida) dög och det var långt till lämpligt ställe?
De fem broar som tillskrivs biskop Bengt är Osee, Offrude, Trawædhi, Biæcnabro och Ullærwi. De uppgifterna har jag hämtat från Hans Hildebrands Sveriges Medeltid Andra boken sid 991. Texten är över 100 år och stavningen därefter.

[Vetgirig]

I grunden måste man ha klart för sig vad "väg" betydde i en forntid. Alltså väg avsåg snarast "vägstråk", d v s ett system av parallella småstigar av vilka man använde den stig som för årstid och väderlek just då var mest lättframkomlig. Ett sådant vägstråk hade dock förträngningar av typ passage av ett träsk, passage av ett större vattendrag/sjö, passage av ett berg. Det är i anslutning till förträngningarna vissa "allmänna" förbättringarbeten förekommer (bro (-bank). vadställe, färja, bro (i nutida mening), stockväg (kommer inte på rätt benämning)).

1) Har du (eller någon annan) dokumenterade exempel på anlagt vad (inte bara några utlagda hoppstenar), där det finns (eller har funnits) en runsten som omtalar brobygge?

Vi har väl bara ett längre vägstråk känt i Sverige, d v s det stråk som leder från Trelleborgstrakten och norrut åt NV. Ev finns några kilometer även i folklanden. Men i Mellaneuropa, England och på Irland har långa sträckor identifierats. Jag har möjligen någon artikel om detta i gömmorna. I mellaneuropa är det "härvägarna" där ett tvärstråk f ö leder förbi "Kalkrise". I England är det de romartida huvudvägarna, som i princip alla är byggda ovanpå huvudstråket i en tidigare "keltisk" väg. Samma f ö i Frankrike. Det innebär att vägbegreppet är rätt väl utforskat, om än inte för Sverige.

2) Menar du att det vid biskop Bengts tid eller dessförinnan inte fanns några "riktiga" broar (fribroar)?

Hur det är Sverige är osäkert. Romarna byggde och underhöll ett par fasta träbroar över Rehn, Donau och även vid Paris. England är däremot broarnas "förlovade" land. Men det är inte över de stora floderna utan främst brosystem mellan låglandsöar i den tidens låglandsskärgårdar i Ö England. De äldsta broarna är från 8-6000 f kr och upprätthålls med smärre justeringar m h t att vattnet drar sig successivt tillbaka, ända in i nutid. Några träbroar över stora floder förekommer också, typ London, Severn, Humber, Mersey. Men i övrigt gällde vadställe, vilket rätt utfört krävde avsevärt mindre med arbete långsiktigt. Det är här skon klämmer genom tiderna. Allt arbete är manuellt och det är få närboende som ständigt vill reparera eller helt nyuppföra träbroar. Det blir som en extra skatt. Så Bengt uppförde säkert träbroar, men hur länge står sådana utan kontinuerligt underhåll?

[Boreas]

Ännu en kavelbro "från vikingtid/medelålder" daterad - till bronsåldern:

NTNU Vitenskapsmuseet avsluttet nylig en 3 uker lang utgravning av en kavlevei på Tiltereidet i Nesset kommune, Romsdal. Kavleveien over Tiltereidet er et velkjent kulturminne og ble første gang avdekket på 1930-tallet.

Det opprinnelige funnområdet er tidligere undersøkt og godt dokumentert. Den fullstendige traseen har imidlertid aldri blitt påvist, og strekningen som ble undersøkt i år var ikke tidligere kjent i området.

...

Som allerede nevnt, er det gjort flere dateringer i forbindelse med tidligere undersøkelser som plasserer kavleveien til vikingtid/tidlig middelalder. Overraskelsen var derfor stor da to dateringer av treverk/organisk masse fra årets undersøkelse indikerer at ferdselsåren kan ha vært i bruk allerede for ca 3000-4000 år siden.

Resultatene er oppsiktsvekkende ettersom dette er noen av de eldste dateringene som man kjenner fra kavleveier i Norge, og viser at ferdselsåren over Tiltereidet sannsynligvis har vært anlagt langt tidligere enn det man tidligere har antatt.

I bunnen av veifaret ble det funnet ca 15 biter av bearbeidet flint, noe som stemmer godt overens med de foreløpige dateringsresultatene.

[Vetgirig]

Jag hade knappast höjt på ögonbrynen uppgiften från Norge istället gällt Mellaneuropa inkl Brittiska Öarna, eller möjlgrn Danska öarna - SV Skandinavien.
Utomordentligt tankeväckande.

[Boreas]

Visst.

Speciellt med tanke på att man hittat sällsynta 'solvagnar' i Danmark och stenlagda hamnvägar jämte väldikade processionsvägar i Sverige - från en och samma bronsålder.

Den Nordiska Bronsålderns olika kulturfolk torde alltså ha varit rätt 'homogena' - åtmninstone vad gäller tillgång på samma natur-ressurser, kunnskaper och teknologier. Det fodrar klara kommunikasjonsformer och stabila samhällsstrukturer.

Envidare framgår det av arkeologiska materialet att inter-regional kommunikasjon, handel och kunnskapsspridning ständigt knutit ihop hela Norden, på kors och tvärs. Man kan enbart anta att man knutit band kors och tvärs över Östersjön på samma sätt - sen dom äldsta tider.

Inom varje region törs dom lokala samhällen haft ett gemensamt region-centrum, som samlat dom lokala bödner och stormän. Dessa har tydligen - i sinom tur - stått i fasta och förpliktande förbindelser med dom ikringliggande region-centra.

Hvilket i sej klart indikerar ett gemensamt samlingspunkt för ett större antal regioner, speciellt där man hittar sammanfall i dom olika ändringar som uppstår eftersom perioderna skiftar och det uppstår princippiella ändringar i val av levnadssätt, materialer, teknologier eller stilarter.

Man vet ju redan att regionerna efter kusten av Norge legat i fasta förbindelser över ett antal tusenår - även om frekvenserna ändrats eftersom sten- och bronsålder blev järnålder, vikingtid och medelålder. Samhandeln och sammanfallet i den materiella utveckling ger grund till att misstänka att "hövitsmännen" och "ländermännen" från den norska västkusten hadde ett gemensamt centrum -  varifrån politiska signal, ekonomisk samvaro, kulturell utveckling och nya kunnskaper kunde nå alla regioner - samtidigt.  Det är av den orsak man får fråga om inte västkusten av Norge, respektive dagens Öst-Norge, redan hade egna, gamla kungalinjer då Harald Hårfagre gjorde sin entrè, år 872.

I det nordiska dagliglivet var dom kommunikativa ändringarna relativt få - från yngre bronsålder och fram till industrialismens och merkantilismens intåg, då motoriserade fordon kom fodra en helt ny vägstandard.

Lägg gärna därtill att man i dom äldsta sägen om Norden - från både romerska, latinska och forn-nordiska arkiv - beskriver diverse aktiviteter med häst och vagn. Det borde alltså vara möjligt diskutera möjligheten för att det fanns regionala centra som med vägar förenade dom omkringliggande häradssäten.

Sen kan det verka som om man haft vagnvägar mellom dom olika regionernas centra. Jmfr. gamla termer som "allmenvägar", "landsvägar" och "huvudvägar" - till skillnad från gårds-, by- och säter-vägar.

När det gäller religiösa vägar/vagnar kommer man naturligtvis att tänka på Tacitus berättelse om Nerthus som reste runt i vagn till sju stammar på Jylland under romersk järnålder, och berättelsen om Gunnar Helming i Flatöboken går väl tillbaka på en likartad sedvänja även om den troligen är ohistorisk.

   

[Boreas]

PS:

Hva Tacitus och Caesar gärna kallar för (germanska) 'stam-hövdingar' skulle alltså samsvara till dom forn-nordiska termerna "lands-hövding", "lensherre" och "lendermann", "herse", "herold" eller "hertig".

Sen berättar ju faktisk såväl Tacitus som Jordanes, Gregorius, Bede, Adam, Saxo och Snorre att både gotiska som svenska landshövdingar faktisk hade en kung - också. Hvilket anger at man haft både svenska, götska och danska centralmakter som senast under Augustus tid, då den 'barabariska' aristokratin efter Teutonenburg får till stånds ett allmänt fredsavtal med kejsaren - som kommer gälla hela Europa.

Det skulle knappast gå utan en mycket väl förberett och ko-ordinerad insats på flera nivån - från dom nord-europeiska kungadömen som lär ha funnits kvar - norr/ost om Limes och Rhen. Utan en ko-ordinerad och målriktad mobilisering inom alla befolkningar ikring västra del av Östersjön är det mycket svårt att förklara hur "germanska stammar" kunde hålla ett försvar mot imperiets profesionella legioner - i ett antal  sekel - och undertiden mobilisera vad som behövdes för att utstyra och befodra trupper nog att vid Limes bekämpa den romerska krigsmaskinen - och omsider driva Roms feudalherrar ut ur Nord-Europa.

I dag vet vi att man ur Skandinaviens fjäll och dalgångar utvann osedvanligt stora mängder järn under romertid.  Behovet lär alltså ha uppstått samtidigt med romernas räder i södra Frankrike, ca. 150 f.Kr. Efter deras inmarch i Spanien och Frankrike ökade produktionen återigjen. Ikring Casears och Augustus tid har man den högsta produktionsnivå hittils registrerad - innan 1700-talets masungnar och den teknologiska revolution kom i gång. Det törs visa att även håleygar och jämtar var djupt involverade i dom innsatser som behövdes för att utstyra och bistå dom 'germanska' försvarsstyrkor och dom gotiska och vendiska mot-offensiver.

Att man bland väletablerade skepps-, kjelke- och bro-byggare varit mån om att bygga vagnar och större eller längre vagnvägar borde mao. inte länger överraska någon. För fasta, årliga transporter över land - av salt, olja eller järn - torde en vagnväg inte bara vara möjlig, men även sannolik. Redan dom äldsta sagor beskriver hur allmena vägar skulle skötas för att få tillsträcklig brädd. Den nordiska bronsålderns vägar, kunnskaper och ferdigheter blev alltså vidareutvecklade, vilket ledde til den nordiska järnålderns sista fas - där vikingarnas motstånd tar slut och den kristendomens 'kunskapsrevolution' satte in.

[Vetgirig]

Det sista vill jag komplettera.

Romarna släppte inte Europa norr limes efter nederlaget år 9. De utrymde, under tvång, däremot alla anläggningar norr limes.

I nästa steg attackerade de från sina basområden på nytt norr limes, bl a för att hämnas nederlaget år 9. De rapporterar stora segrar, men de kanske är avsedda som intern propaganda för att dölja egentliga motgångar. Dödades t ex inte en av kejsarens söner i germanien?

Numera vet man att situationen i flera 100 år var den att romarna gjorde storanfall norrut så regelbundet att man möjligen kan skönja att det skedde ca 1 gång per generation (var 25:e år), De verkar också gått på pumpen ofta. Ett slagfält är utgrävt, där en legion på flykt söderut var tvungen att i panik bryta genom en germansk försvarsställning, samt troligen lämna allt underhåll resp artilleri efter sig. Ytterligare ett liknande slagfält lär ha hittats, men är inte vidare undersökt. De till varje legion obligatoriska stödjande flottorna bör ha opererat in i Östersjön vid dessa tillfällen. Vissa småfynd stödjer detta.

[Marty]

Om romerska flottor i Östersjön vet vi inget. Det är oerhört långt från centrala Tyskland till Östersjön och de arkeologiska och källmässiga indicier som finns är extremt svaga. Vi vet inte ens om de varit på Danmarks sydvästkust eller ens Friesland och då är det oerhört långt kvar. Deras båtar var verkligen inte lämpade för den arga Nordsjön eller det kalla Östersjön.

[SAGA]

Jo men någon kontakt måste väl ändå medelhavsländerna ha haft med Norden det är som programmet stenristarnas folk outtalat säger vi här uppe i norden kunde inte bygga ett skepp på bronsåldern det var vi för dum i huvudet för. Vi skulle ha rest ner till Medelhavet sett skeppen rest hem och sedan ristat in dem i sten, men den bästa förklaringen är väl ändå att ett Medelhavsskepp hade kommit ur kurs och när detta skedde satt det 4000 st Banjolandsidioter och avristade det i sten vilken tur vi har att dem kunde förmedla detta till eftervärlden (undentified sailing objects)

[Boreas]

Att man bland väletablerade tunnmakare, jämte skepps-, släde-, kjelke- och bro-byggare, varit mån om att bygga vagnar och längre vagnvägar borde inte länger överraska någon.

För fasta, årliga transporter över land - av salt, olja eller järn - torde en vagnväg inte bara vara möjlig, men även sannolik. Redan dom äldsta sagor beskriver hur allmena vägar skulle skötas för att få tillsträcklig brädd. Den nordiska bronsålderns vägar, kunnskaper och ferdigheter blev alltså vidareutvecklade, vilket ledde til den nordiska järnålderns sista fas - där vikingarnas motstånd tar slut och den kristendomens 'kunskapsrevolution' satte in.

Lägg gärna märke till att den högre metallurgin, jämte delar av hus- och skeppsbyggnadskonsten  - lär ha sinat med skandinavernas nederlag och vikingatidens slut. Långskeppets konstruktörer och navigatörer, jämte dom nordiska metallurger och smedar, är rätt tydliga exempel på gamla kultur-, kunnskaps- och hantverkstraditioner som under YJ råkade nå sitt högsta nivå i just Norden.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5061.msg61928.html#msg61928
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6034.msg61837.html#msg61837
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6034.msg69012.html#msg69012
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3017.msg54453.html#msg54453

[Boreas]

Det sista vill jag komplettera.

Romarna släppte inte Europa norr limes efter nederlaget år 9. De utrymde, under tvång, däremot alla anläggningar norr limes.

I nästa steg attackerade de från sina basområden på nytt norr limes, bl a för att hämnas nederlaget år 9. De rapporterar stora segrar, men de kanske är avsedda som intern propaganda för att dölja egentliga motgångar. Dödades t ex inte en av kejsarens söner i germanien?

Vad jag vet tycker arkeologin indikera att romerna aldrig tog seg över Limes. Sen vet man ju att redan markomannerkriget utgjorde en strategisk vändpunkt i imperiets tid i NV Europa. Trotts markomannernas 'enorma förluster' - enligt romerska källor - lär det vara klart att Roms nergång i NV satte inn efter dessa drabbningar. Vem markomannerna var vet vi väl mindre om. Namnet kan möjligen representera dom 'märkesmän' - som bärande sina heraldiska insignier representerade olika kungadömen eller ättegrenar. I annat fall kan man läsa 'mark' som 'jord' - och spekulera i om dom var bönder.  Vad som återstår är att dom bär ett germansk folk- eller samlingsnamn, som romerna repeterat i skrift. Alltså har vi "marcomanni", som vi har "germanni". Vad som kvarstår är att dom utgjorde ett sällsynt stort antal krigare, som lär ha kommit 'norrifrån' -  vandrat inn i Bayern och därifrån gått till massiva angrepp mot romerska förläggningar i central-Europa.

Endera av guldmedaljonerna från Öland lär väl vara från denna period - vilket enligt J-E Fallgren tyder på att ölänningar deltagit när romerska konsuler och handelsmän fått köpa sej fri från fångenskap eller belägring.

Numera vet man att situationen i flera 100 år var den att romarna gjorde storanfall norrut så regelbundet att man möjligen kan skönja att det skedde ca 1 gång per generation (var 25:e år), De verkar också gått på pumpen ofta. Ett slagfält är utgrävt, där en legion på flykt söderut var tvungen att i panik bryta genom en germansk försvarsställning, samt troligen lämna allt underhåll resp artilleri efter sig. Ytterligare ett liknande slagfält lär ha hittats, men är inte vidare undersökt. De till varje legion obligatoriska stödjande flottorna bör ha opererat in i Östersjön vid dessa tillfällen. Vissa småfynd stödjer detta.

Det finns en notis om at Augustus gjorde en skeppsresa till kusten av 'barbarernas land' - vilket man henför till danska västkusten. Något hundraår senare försöker den romerska kommandant i England att segla en flottilj efter östkusten och norr i Skottland - för att avskära skottarnas och picternas kontakt över havet, med Okenöarna och Skandinavien. Han lyckades inte - och Skotland förblev en orubbad del av Europas antika kulturform och kulturtraditioner, ända fram till vikingatidens slut.

Efter vikingarnas förlust och den katolska invasion fick omsider hela Norden lämna sina gamla gamla kunnskapsskolor - jämte antikens politiska sädvanor och kulturella ideal. Dessa hade man sen bronsåldern haft gemensamt med såväl Hellas som Rom - intill romernas konstitutotion föll i bitar och blev övertagen av fältherrar och ny kejsaer vald av kejsargardet - i regeln efter en därtill hörande löneförhandling. Sen fikk vi acceptera en ny, dynastisk eller teokratisk diktatur - och lära sej "tiga och lyda, häller än förstå". 

 

[Boreas]

Jo men någon kontakt måste väl ändå medelhavsländerna ha haft med Norden det är som programmet stenristarnas folk outtalat säger vi här uppe i norden kunde inte bygga ett skepp på bronsåldern det var vi för dum i huvudet för. Vi skulle ha rest ner till Medelhavet sett skeppen rest hem och sedan ristat in dem i sten, men den bästa förklaringen är väl ändå att ett Medelhavsskepp hade kommit ur kurs och när detta skedde satt det 4000 st Banjolandsidioter och avristade det i sten vilken tur vi har att dem kunde förmedla detta till eftervärlden (undentified sailing objects)

Fins knappt en maritim kultur med längre, stabila rötter än den som växte fram mellan Nordsjön och Östersjön - efter istidens slut, ca. 12.000 år sen.

500 år senare har dessa pioneerer spridit seg efter hela Norges kust, ända upp till Nordkap. Efter ytterligare 500 år hade dom nått Vitahavet också, jämte Finland, Karelen, Baltikum, Polen och Ukraina. Samtidigt hade en västlig grenen börjat befolka Sverige, Danmark, Tyskland, Belgien, Frankrike, England, Skottland och Okenöarna. Visst har dom haft båtar.

Förövrigt kunde dom göra verktyg av många slag, hugga ut ekor, smida skidor och bygga hundslädar eller kjälkar. Därifrån är inte vägen lång till att konstruera en kjöl, med skrov - som dom framgår på våra många och gamla hällristningar. Med all sanolikhet var detta färdigheter man utvecklade redan under istiden - för att ha möjlighet hitta, hämta och samla dom ressurser som behövdes för att överleva "fimbulvintern". Alltså blev dessa hjälpmedel - i hop med fiskenät och jaktvapen - av vital betydelse för befolkningen av norra Eurasien - och kontakten med dom sydliga (tropiska) populationer.

När dom första nordiska båtbyggare sen gjorde segel kan vi enbart spekulera över. Nu vet man att dom utvandrande visi-goter och vandaler gjorde skepp som dom påstås ha seglat med - från spanska Gotalonia ( ;-) ) till Kartago, Sicilien och Rom.

Numer forskas det även på om europeer - knutna till Halstatt-kulturen - hade tagit sej til Amerika redan under bronsåldern - för att hämta koppar. i såfall skulle man tro att seglet var i full bruk ikirng Östersjön och Nordsjön lika tidigt som man seglade över Medelhavet och Svartahavet - dvs. yngre bronsålder.
Observera även att dom äldsta bevis för havseglatser mellan Hawahi och Tahiti tillhör övergången mellan äldre och yngre bronsålder.

Recent scientific literature has come to the conclusion that the major source of the copper that swept through the European Bronze Age after 2500BC is unknown. However, these studies claim that the 10 tons of copper oxhide ingots recovered from the late Bronze Age (1300BC) Uluburun shipwreck off the coast of Turkey was "extraordinarily pure" (more than 99,5% pure), and that it was not the product of smelting from ore. The oxhides are all brittle "blister copper", with voids, slag bits, and oxides, created when the oxhides were made in multiple pourings outdoors over wood fires. Only Michigan Copper is of this purity, and it is known to have been mined in enormous quantities during the Bronze Age.

http://www.migration-diffusion.info/article.php?id=174

[Vetgirig]

Om romerska flottor i Östersjön vet vi inget. Det är oerhört långt från centrala Tyskland till Östersjön och de arkeologiska och källmässiga indicier som finns är extremt svaga. Vi vet inte ens om de varit på Danmarks sydvästkust eller ens Friesland och då är det oerhört långt kvar. Deras båtar var verkligen inte lämpade för den arga Nordsjön eller det kalla Östersjön.

Vi har romerska flottstyrkor opererande norr om Skottland samtidigt med de romerska anfallen mot picter etc. Hadrianus mur inkluderade också flottor i flankerna mot sjön. Från Rehns mynning och söderut var seglationen reguljär mellan fastlandet och Brittiska öarna. York är hamn redan under romersk tid. Det finns romerska skildringar om flottor, som opererar längs jylland och sannolikt in i Kattegatt (åtminstone).

Till slut, så finns 3 fynd av bronsföremål, som tillhör romerska krigsskepp hittade i Östersjön, varav ett är hittat i anslutning till Gotland (minns inte var, men möjligen nära Fårösund). Allt sådant som svenska historiker vill underkänna för att slippa dra slutsatser av kallas vanligen för "plundringsgods", och sedan är diskussionen avslutad. Fast för de övriga platserna anses föremålen kopplade till romerska krigsskepp.

[Vetgirig]

Jag såg inte passusen om romerska flottor norr Skottland innan jag svarade själv.

Vad jag vet tycker arkeologin indikera att romerna aldrig tog seg över Limes.

Vad gäller romarna efter år 9 norr limes, så går detta inte att förneka. Vi har arkeologi med dateringar från 1 slagfält. Dessutom har forskningen gått vidare m anl av arkeologin och hittat romerska olika texter som nämner sådana anfall norr limes. Då är inte markomanerkrigens operationer inräknade, där legionerna rörde sig kors och tvärs i germanien och längs limes.

Men efter år 9 gav romarna upp med att inkludera germanerna norr limes i det romerska samhället. De försökte alltså aldrig mer ockupera eller bita sig fast norr limes efter år 9. Romarna klarade alltså inte av ett stadslöst samhälle. Germanerna omvandlade alltså sina samhällen till att decentralisera alla samhällsfunktioner och sina ekonomifunktioer (produktion). Romarna hade alltså ingenting att anfalla och ockupera och de platser man erövrade var tomma på allt av vikt. Sedan riskerade de alltid att bli avskurna om de anföll för långt norrut. Typ vad legionen, vars anfall slutade i vild panik vid slagfältet, som grävdes ut.