Förmedeltida vägar!

[Yngwe]

Eftersom jag är inte lika försiktig som skolade arkeologer och historiker så skulle jag gissa på att vägar har krävts tidigare i slättbyggder där man inte haft bränsle, på nära håll, för att värma upp sina hus.

Saknar en datering för när skogar har fälts och slättlandskapen har utvecklats men jag gissar på bronsålder/järnålder. En annan variabel är en viss befolkningstäthet där man inte kan hämta ved(bränne på skånska) utan att det blir kontroverser.Jag har lite mer att läsa in mig på inom dessa områden men det finns säkert deltagare här som kan lägga till värdefull information.

Den här tråden är så omfattande att jag läst inlägg från 2009 som kanske svarar på frågor som ställs 2011.

Thomas I

Ved och vinterfoder är förmodligen produkter som krävt vägar, iallafall i de områden som saknar alternativ, m.a.o. ligger långt från farbart vatten eller saknar kalla och snörika vintrar.   
 
När det gäller lokala transporter har jag en alternativ teori till vägarnas uppkomst. Avsikten är inte att underlätta transporter, utan att kanalisera dom. Man måste hålla undan boskap från åkrar, arbetsplatser och brunnar när de ska till och från bete eller när de ska iväg för att säljas.  Då dessa fägator är stängslade så blir det naturligt en väg även för människor och hästar

[Sven-Åke]

Ja,  det är numera svårt att få en överblick vad som sagts och  skrivits i denna tråd.
Frågan kvarstår dock: Vilka hårda fakta  krävs  för att man ska anse att det finns för-medeltida vägar? 

Att det finns vägstumpar av olika dignitet är väl rätt klart, men . . . . . ?

 Finns det något konsesus?

[Boreas]

Ny studie av vägar i Skaune visar band mellan jernålderns och 1800-talens vägnät. Så det så.

SAMMANFATTNING: This thesis is about finding methods, by relating the roads on historical maps, landscape and ancient remains, to find prehistoric roads of different kinds with the area around Uppåkra as an example. By using different maps, modern as well as historical, I have tried to understand the landscape and how the roads stretch within it. Then comparing that to ancient remains and some important changes in society during the period Iron age – 18th century

I’ve tried to decide if the roads stretches back in prehistory by making models for three different periods 1700-1800s, late Iron age- Medieval period and Iron age with different methods. Examples of roads that are probable to stretch back in prehistory are presented and whit these a discussion about the method and the significance of the roads follows.

http://www.uppsatser.se/uppsats/e6d6b5cb40/

[Sven-Åke]

Jaaaa  -  bra uppsats! 

[Frågvis Amatör]

Socknarna runt Malmö har haft egna vägar ner till strandområdena som är långsmala korridorer. En av dessa vägar har en möjlig datering till 200 ekr och finns kvar som ett fragment vid Svågrtorp, ett köpcentrum i Malmö.

Vägen är idag ett promenadstråk och cykelväg.

("Staden vid kusten, Arkeologiska berättelser i Citytunnels spår", Björn Magnusson Staaf, 2010)

Maria har skivit en utmärkt uppsats om vägnätet runt Uppåkra som  jag länkade till i Uppåkratråden, tidigare i somras.

Thomas I

[Piankhy]

Nu kommer snart ett seminarium om uråldriga vägar:

Den 20 november går vårt årliga arkeologiseminarium av stapeln. Förra året hade vi tema vattenvägar. I år handlar det om vägar genom by och skog. Det blir en spännande dag. Vi kommer att få lyssna till föredrag om hålvägar, byvägar, kavelbroar, processionsvägar från järnåldern och mycket annat. Det kommer också att handla om vägarnas betydelse i järnålderssamhället och deras betydelse för andra fornlämningar som gravfält och hus. Vi är inte riktigt klara med programmet, men sex föreläsare är inbokade. Välkomna till en superspännande dag!

http://arkeologigavleborg.blogspot.se/2012/09/valkomna-pa-seminarium-om-uraldriga.html

[CarlH]

Jag har fått ett tidssatt preliminärt program och tänker åka dit. Åker tidigt på morgonen från Stockholm och har plats i bilen om någon vill hänga med. Skicka i så fall ett personligt meddelande till mig.
__________________________________________________________________________________________________________________
PROGRAM 20/11: (Förkortat för att få plats inom 4K tecken)
08.30. Samling och kaffe med smörgås
09.15. Landsantikvarien hälsar välkommen.
09.20. Praktiska upplysningar
09.25. Inledning av moderator Gert Magnusson, Riksantikvarieämbetet.

Föreläsningar :

09.30. Nils Harnesk, arkeolog, Norrbottens länsmuseum: Kavelbroar på torra land? Ett norrbottniskt exempel.
.... åtta stycken kavelbroar i naturreservatet Marjamaa.... Det som skilde kavelbroarna i Marjamaa från alla andra var dock att dessa låg på torra land, på den norra dalsidan av en trång och djup dal, Majakursu...

10.15. Helena Victor, fil. dr. arkeologi:  Vägens betydelse i det förhistoriska landskapet
 Vattenledernas betydelse diskuteras flitigt inom arkeologin. De förhistoriska vägarna glöms ofta bort eftersom de inte syns ovan mark och är svårare att hitta. Kommunikationslederna på land har emellertid också varit viktiga. Flera undersökningar under det senaste decenniet har visat att landvägar har haft stor betydelse som gränsmarkörer och för lokaliseringen av gravar och andra fornlämningar.
11.00. Bensträckare och fruktstund.
11.10. Fredrik Engman, arkeolog, Jönköpings länsmuseum: Jönköping tur och retur – Eriksgatan och andra vägar i Jönköpings län. Om Sveriges största hålvägssystem.
En hålväg är en fåra i marken där en forntida väg gått fram. Fåran har bildats av slitage från hovar, klövar och fötter samt erosion. Jönköpings centrala läge i södra Sverige har gjort att flera viktiga kommunikationsstråk möts här. Föredraget fokuserar på de bevarade spåren från äldre tiders färder, bland annat Eriksgatuleden, ett av landets bäst bevarade hålvägssystem. Här ligger hålvägarna i flera "filer" upp till nio i bredd. Även andra delar av de äldre färdvägarna lyfts fram, bl.a. de som framkommit vid arkeologiska undersökningar och georadarundersökningar i Jönköpings stad.

11.50. LUNCH (var och en svarar för sitt eget matintag, se gärna www.gavlelunch.se)

13.30. Lars Andersson, arkeolog, Stockholms länsmuseum:  En bro mellan vikingatid och medeltid.
Jarlabanke var en uppländsk storman, som på 1000-talet e.Kr. ägde stora jordegendomar i Täby och Vallentuna. Jarlabanke och hans släkt förekommer på ett större antal runstenar i området, bland annat vid Jarlabankes bro. Hans egen gård låg troligen i närheten av nuvarande Täby prästgård. Han kan också ha haft en betydande roll i den lokala sjökrigsorganisationen. Lars Andersson berättar om Jarlabankesläktens bro- och vägprojekt i Täby på 1000-talet.

14.15. Ylva Stenqvist Millde, fil.dr. : Vägar inom räckhåll.
Ylva Stenqvist Millde har studerat vägsystem i områden långt från centralbygderna i södra Norrlands inland. Användandet av de lokala vägarna har varit mer flexibelt medan det ekonomiska, politiska och sociala resandet var en mer stabil samhällsföreteelse. Ylva Stenqvist Millde ger sitt eget perspektiv på resande i Södra Norrland under förmodern tid.
15.00. FIKARAST.

15.30. Jonas Wikborg, arkeolog, Societas Archaeologica Upsaliensis: Järnvägar och järnåldersvägar i Gamla Uppsala.
Under 2012 har omfattande arkeologiska undersökningar utförts i Gamla Uppsala inför en planerad järnvägstunnel. Undersökningarna har utförts av Riksantikvarieämbetets undersökningsverksamhet i samarbete med Upplandsmuseet och SAU. De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.
16.15-17.00. Avslutande diskussion.

[Boreas]

Vackert!

Beskrivningen av spåren efter Upplands gamla vägverk tål man läsa två gånger:

Under 2012 har omfattande arkeologiska undersökningar utförts i Gamla Uppsala inför en planerad järnvägstunnel. Undersökningarna har utförts av Riksantikvarieämbetets undersökningsverksamhet i samarbete med Upplandsmuseet och SAU. De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.

[Yngwe]

 De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.


 
Skulle kunna gälla som århundradets överdrift.  Dagens vägnät har ingenting med järnåldern att göra bara för att några av beståndselarna säkert kan spåras till järnålder eller tidigare.

[AndreasE]

De preliminära undersökningsresultaten visar att dagens vägnät delvis har anor tillbaka till yngre järnålder. Det arkeologiska materialet visar också att andra, numera försvunna, järnåldersvägar funnits i området.


 
Skulle kunna gälla som århundradets överdrift.  Dagens vägnät har ingenting med järnåldern att göra bara för att några av beståndselarna säkert kan spåras till järnålder eller tidigare.

Eh... Vad? Om delar av vägnätet kan spåras tillbaka till järnåldern så har de väl någonting med varandra att göra? Dagens nätverk består av många olika lager av vägar från olika tidsperioder. Nya vägar har hela tiden tillkommit, och gamla vägar har rätats ut, delvis dragits om och så vidare, men det betyder inte att dagens vägnät är helt och hållet separat från det vägnät som existerade för 500 eller 1000 år sedan.

[Yngwe]

Eh, vad?  Vägnät är alla vägar i ett område sammantaget.
 
Om du hittar ett hus från järnåldern i kvarteret skatan, skulle du då säga att kvarteret har anor till järnåldern? I Jönköpings stad har man funnit boplatser från bronsålder, menar du då att staden har anor från bronsålder?
 
Rätt formulering är givetvis att en del vägar har anor från järnålder.

[Leif]

Bilden ovan finns på vår blogg: http://arkeologiihalland.blogspot.se/2012/09/vi-har-nu-schaktat-i-en-vecka-pa-skrea.html

Jag har redan länkat till den i kulthussammanhang, men kika på den ordentligt så ser ni en grå strimma som löper över bortre halvan av den avbanade ytan. Det är en del av en väg som är stratigrafiskt låst. Kan dock inte ge någon datering då jag inte jobbar på platsen men utifrån sammanhanget skulle jag säga förromersk, eller åtminstone äldre,  järnålder.

Inte långt därifrån grävdes en annan plats precis klart, den är av allt att döma från bronsålder och mycket välbevarad. Att den är så välbevarad och inte har några senare inslag beror på 1 m flygsand. Där finns också en vägsnutt: http://arkeologiihalland.blogspot.se/2012/08/lamningarna-tittar-fram-vid-skrea-210.html
Jag skall försöka få min kollega Anders att skriva någon rad eller två om just vägen....

[AndreasE]

Eh, vad?  Vägnät är alla vägar i ett område sammantaget.
 
Om du hittar ett hus från järnåldern i kvarteret skatan, skulle du då säga att kvarteret har anor till järnåldern? I Jönköpings stad har man funnit boplatser från bronsålder, menar du då att staden har anor från bronsålder?
 
Rätt formulering är givetvis att en del vägar har anor från järnålder.

Varför måste ett vägnät bestå av alla vägar som råkar finnas just nu? Självklart så byggs vägnätet hela tiden på med nya vägar. Det betyder ju dock inte att det inte kan ha sitt ursprung i ett tidigt vägnät som delvis fortfarande finns bevarat.

Exemplet med huset eller boplatserna är inte relevanta. Huset från järnåldern finns inte kvar, och jag antar att du i ditt exempel föreställer dig ett avbrott i kontinuiteten. Samma sak gäller för boplatsen från bronsåldern. Utan kontinutitet så kan man förstås inte säga att platsen är från bronsåldern.

Men om delar av dagens vägnät har kontinuitet till yngre järnålder så har jag inga problem med att säga att dagens vägnät har sina rötter i den tiden. Vi talar ju trots allt om vägar som följer samma sträckningar som de har gjort oavbrutet i över tusen år. Till detta har vi senare byggt till och om, men ursprungen förblir ju detsamma.

[Frågvis Amatör]

Vilka störningsvariabler finns för att hitta förmedeltida vägar?

-Djupgående plogar, senaste 30 åren?
-Urbanisering, modern tid
-Storskiften, 1700-1800 talet
-Jordbruksomvandlingar i slutet av medeltiden med nedläggning av byar och sammanslagning av socknar
-Bybildningar vid tidig medeltid
-Jordbruksomvandlingar, bybildning och centralplatsers uppgång och fall under järnåldern.

Vi vet att det fanns vagnar under bronsåldern och att metaller inte regnade ner från skyarna under samma tid. 

Spår av dessa vägar finns kvar. Malmö har kvar vägar från långsmala korridorer som gått från byar i inlandet ut mot kusten. Ett fragment av en bronsåldersväg hittades vid utgrävningar inför bygget av Yttre Ringvägen för 15 år sedan.

Svårt att  bevisa existensen av vägarna empiriskt eftersom de är borta eller omlagd av olika skäl.  Vagnar från bronsåldern kan visa, indirekt att de har funnits.

Thomas I

[Yngwe]

Varför måste ett vägnät bestå av alla vägar som råkar finnas just nu? Självklart så byggs vägnätet hela tiden på med nya vägar. Det betyder ju dock inte att det inte kan ha sitt ursprung i ett tidigt vägnät som delvis fortfarande finns bevarat.

Exemplet med huset eller boplatserna är inte relevanta. Huset från järnåldern finns inte kvar, och jag antar att du i ditt exempel föreställer dig ett avbrott i kontinuiteten. Samma sak gäller för boplatsen från bronsåldern. Utan kontinutitet så kan man förstås inte säga att platsen är från bronsåldern.

Men om delar av dagens vägnät har kontinuitet till yngre järnålder så har jag inga problem med att säga att dagens vägnät har sina rötter i den tiden. Vi talar ju trots allt om vägar som följer samma sträckningar som de har gjort oavbrutet i över tusen år. Till detta har vi senare byggt till och om, men ursprungen förblir ju detsamma.

Jo dom är relevanta, nya husanäggningar på exakt samma plats som gamla, säkert med obruten kontinuitet. Det ger en tomt med anor till järnåldern, men merparten av kvarteret saknar detta.
 
Vad gäller dagens vägnät så består den absoluta merparten både i längd, massa och användning av vägar som är skapade i ett långt senare skede, för att uppfylla helt andra krav. De vägar som i sig har mycket gamla anor är helt marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av det moderna vägnätets funktion.
 
Delar av dagens vägnät är därför en fruktansvärd överdrift

[AndreasE]

Jo dom är relevanta, nya husanäggningar på exakt samma plats som gamla, säkert med obruten kontinuitet. Det ger en tomt med anor till järnåldern, men merparten av kvarteret saknar detta.

Om det är ett faktiskt exempel från verkligheten du syftade på (vagt i sådana fall... var ligger kvarteret Skatan, och vilken tid syftar du på när du säger "järnåldern"? Kan ju lika gärna handla om 100 f.kr. som 1000 e.Kr.) där bebyggelse från slutet av järnåldern hittats så visst, då har ju tomten kontinuitet. Om det gäller kvarteret är en annan femma. Vad för bebyggelse utgjorde järnåldersbebyggelsen? Var det gårdsbebyggelse av agrar karaktär? Var det ett hus på en stadstomt? Alla dessa frågor har betydelse om man ska tala om "kvarteret". Men vad har kvarter med vägnät att göra? De utgör inte två direkt jämförbara företeelser.

Vad gäller dagens vägnät så består den absoluta merparten både i längd, massa och användning av vägar som är skapade i ett långt senare skede, för att uppfylla helt andra krav. De vägar som i sig har mycket gamla anor är helt marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av det moderna vägnätets funktion.
 
Delar av dagens vägnät är därför en fruktansvärd överdrift

Den absoluta merparten av Stockholm är skapade långt efter medeltiden, för att uppfylla helt andra krav. De medeltida kvarteren är marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av den moderna stadens funktion. Stockholm är ju trots det en stad med medeltida rötter.

Sen tror jag att du grovt överskattar hur stor del av vägnätet som är sentida. Visst, alla motorvägar och trafikleder är sentida, liksom vägar i och runt moderna förorter och villaområden. Men om du åker ut på landet, som trots allt utgör en majoritet av södra Sveriges yta, så följer en merpart av vägnätet vägar som finns med på de tidigaste kartorna (1600-tal). En betydande andel av dessa anses kunna gå tillbaka på betydligt äldre vägstreckningar, varav många troligtvis är av järnåldersdatering.   

[Yngwe]

Om det är ett faktiskt exempel från verkligheten du syftade på (vagt i sådana fall... var ligger kvarteret Skatan, och vilken tid syftar du på när du säger "järnåldern"? Kan ju lika gärna handla om 100 f.kr. som 1000 e.Kr.) där bebyggelse från slutet av järnåldern hittats så visst, då har ju tomten kontinuitet. Om det gäller kvarteret är en annan femma. Vad för bebyggelse utgjorde järnåldersbebyggelsen? Var det gårdsbebyggelse av agrar karaktär? Var det ett hus på en stadstomt? Alla dessa frågor har betydelse om man ska tala om "kvarteret". Men vad har kvarter med vägnät att göra? De utgör inte två direkt jämförbara företeelser.

Den absoluta merparten av Stockholm är skapade långt efter medeltiden, för att uppfylla helt andra krav. De medeltida kvarteren är marginella och uppfyller inte bråkdelen av en promille av den moderna stadens funktion. Stockholm är ju trots det en stad med medeltida rötter.

Sen tror jag att du grovt överskattar hur stor del av vägnätet som är sentida. Visst, alla motorvägar och trafikleder är sentida, liksom vägar i och runt moderna förorter och villaområden. Men om du åker ut på landet, som trots allt utgör en majoritet av södra Sveriges yta, så följer en merpart av vägnätet vägar som finns med på de tidigaste kartorna (1600-tal). En betydande andel av dessa anses kunna gå tillbaka på betydligt äldre vägstreckningar, varav många troligtvis är av järnåldersdatering.

Liknelsen mellan kvarter - tomt/byggnad och väg - vägnät är tänkt som en liknelse för att  illustrera sammanhanget mellan del och helhet. Om du vill så försår du nog det.
 
 
Du får tycka vad du vill, du kan tycka att delar av våra vägnät är från järnåldern om du vill.  Jag har vägar och kommunikationer i historien som huvudintresse. Dessutom jobbar jag dagligen med vägar, så jag har dom i fokus rätt många timmar om dagen, och jag har rätt hysad koll på hur dom används. 
 
Vi har ett antal lämningar efter vägar från järnålder i detta land. Ytterst få av desa kan vi tolka, de få vi kan säga något om är ytterst lokala företelser.  Självklart har det funnits vägnät även då, om dessa vägnät spekuleras det ibland, det finns några fina arbeten gjorda på detta.   Dom motsvarar dock inte på något sätt dagens vägnät, dom kan inte sägas representera ens delar av det. Det man kan säga är att enstaka vägar har överlevt och kommit att ingå i ett helt nytt vägnät.
 

[AndreasE]

Liknelsen mellan kvarter - tomt/byggnad och väg - vägnät är tänkt som en liknelse för att  illustrera sammanhanget mellan del och helhet. Om du vill så försår du nog det.

Det var så jag först tolkade det, men i ditt andra inlägg så lät det som att du pratade om en specifik plats.

Vi har ett antal lämningar efter vägar från järnålder i detta land. Ytterst få av desa kan vi tolka, de få vi kan säga något om är ytterst lokala företelser.  Självklart har det funnits vägnät även då, om dessa vägnät spekuleras det ibland, det finns några fina arbeten gjorda på detta.   Dom motsvarar dock inte på något sätt dagens vägnät, dom kan inte sägas representera ens delar av det. Det man kan säga är att enstaka vägar har överlevt och kommit att ingå i ett helt nytt vägnät.
 

Varför måste ett vägnät som ligger till grund för vårat vägnät motsvara dagens? Det ligger väl i begreppets natur att det handlar om någonting som saken man pratar om har tagit sitt avstamp i. Hur lång det sedan har rört sig från "ursprunget" varierar från fall till fall.

Jag tror att vi helt enkelt har olika definitioner av "har anor till".

[Vetgirig]

De äldsta vägarna var s k "vägstråk". Inom ett sådant stråk fanns det ett otal parallella slingrande stigar, som kunde väljas beroende på årstid, fuktighet etc. Man använde sig sällan av typen vägbanor, utom vid passager av förträngningar, typ vattendrag, sankmarker, bergspass, bergkammar. Det gamla stråket i SV Skåne i riktning mot Lund är alltså relativt ovanligt. Tidigast byggde man bara anläggningar i en förträngning, t ex vadställe, bro (typ vägbank), kavelbro där det var extra svårframkomligt. Med tiden, så blev vägstråken förståss allt mer utbyggda, särskilt inom Mellaneuropa resp S Europa. Allt längre sträckor försågs med någon form av bank. T ex i England ligger det en "britonsk" vägbank under de flesta löpmetrarna av de romerska härvägarna, vilket även gäller för Gallien. Även i Tyskland finns klarlagda vägstråk, vilka bl a ansluter till Jylland ("danska härvägen") och ett annat viktigt stråk leder från Österrike till Oders mynningsområde (bärnstensvägen). Dessa vägstråk var så pass framkomliga att Romerska härar valde att förflytta sig längs dem, bl a tvärstråket förbi Kalkrise. Flera slagfält har identifierats arkeologiskt längs dessa genomgående vägstråk.

Även i Sverige upprätthöll centralmakten sådana vägstråk, vilka så småningom försågs med vägbank (från början av 1600-talet).

Det finns flera kavelbroar utgrävda i S resp V Tyskland, samt Irland. Sistnämnda var byggd ca 700 f kr och upprätthölls flera 100 år framåt. Det äldst kända vägstråket är från före 5000 f kr vill jag minnas och leder från Italienska sidan av Alperna över till norr om Alperna (minns inte om det var genom Österrike eller genom Schweitz). Den har haft en vinterdel och har en sommardel, som än idag i vissa sträckningar är hopbundna i ett otal stigar. Sommarleden är i huvudsak stakad längs de högsta bergskammarna och fungerar idag som vandringsled för turister. För varje dagsmarsch kan man hitta en lägerplats i en grotta eller klippöverhang, vilka bekräftats arkeologiskt (utgrävningar) och även gett underlag för dateringar.

Allt ovan finns redovisat i text och på kartor (någon video), men tyvärr har jag tappat referenserna till dessa.

[Anganatyr]

I senaste numret av Populär arkeologi (nr 4/2012) finns en läsvärd artikel för den som är intresserad av de tidiga vägarna/lederna i dagens Sverige. Artikeln heter "Forntida färdvägar i norr - vad kan de berätta för oss?" och återfinns på sidorna 4-7. Artikeln handlar om Nasaleden mellan Nasafjäll och Lillpite samt Frostkåge.
www.silvermuseet.se
www.recallingthepast.se