Dela på ansvaret för fornlämningarna?

[David]

Isåfall har vi ingen samsyn att ens inleda en diskussion där det går att mötas eftersom du verkar tycka att lösningen på informell diskriminering är att formalisera och lagstifta den.

Jag tror inte att David skriver här i polemik mot samers självständighet vad gäller kultur för att han alls är intresserad av någon samsyn.

Är det samisk politisk självständighet vi diskuterar? Om det har jag ingen stark åsikt vare sig åt det ena eller andra hållet annat än att processen skulle bli extremt komplicerad. Skulle Sapmi bli en självständig stat så är det givetvis upp till denna nation att utforma sin kulturarvsförvaltning precis som den önskar.

Är det autonomi för Sapmi vi diskuterar? Igen, jag har ingen stark åsikt åt det ena eller andra hållet annat än att det just skulle bli komplicerat. Om Sapmi blir autonomt bör det bli det inom en rad områden och inte bara vad gäller kulturarvsförvaltning, men om autonomiavtalet mellan Sverige och Sapmi omfattar att Sapmi ska ha förvaltningsansvar för materiellt och immateriellt kulturarv inom ett avgränsat territorium så har jag inget problem med det.

En fråga jag har en stark åsikt om däremot är att så länge inget av ovanstående sker så bör svensk offentlig statsförvaltning vara likformig över hela landet och etnicitet vare sig vara en faktor i rekrytering till tjänster eller i relationen mellan stat och medborgare. Det var om detta jag hoppades på samsyn men då jag tolkade det som att det inte fanns utsikt till det så är ju debatten mellan mig och Navdì över för den här gången. Ett enkelt konstaterande att komma överens om att inte kunna komma överens i denna sakfråga. Jag har inget problem med att inte uppnå konsensus i en debatt och, även om jag tycker illa om psykologiseringar, så misstänker jag att det har inte Navdì heller.

[Heimdahl]

Och denna eviga tråkiga fientlighet...

Det här är ett offentligt forum. Att skriva sånt här utan närmare förklaring är väldigt onödigt tycker jag. Det är en anklagelse som riktas rakt ut i luften mot alla forumsdeltagare och kan tolkas som nästan vad som hellst. Det enda som kommer ut av det är dålig stämning. Om du och Návdi, som du vänder dig till, har någon sorts outtalat samförstånd om detta så kan ni ju alltid ta det privat. Annars bör du förklara dig: Vad menar du med fientlighet? Exakt vem/vilka är fientlig/fientliga mot vem/vad? Vad innebär det att vara fientlig? Är det att ha en annan åsikt än dig eller syftar du på något mer sinistert?

(Jag gillar verkligen det här forumet. Jag tycker vi ska diskutera muntert eller inte alls!)

[Gorm]

Och denna eviga tråkiga fientlighet...

Annars bör du förklara dig: Vad menar du med fientlighet? Exakt vem/vilka är fientlig/fientliga mot vem/vad? Vad innebär det att vara fientlig? Är det att ha en annan åsikt än dig eller syftar du på något mer sinistert?

Jag ser gärna att ni tar upp detta i forumet för kommentarer istället eftersom det inte hör till just denna diskussion.

/Johan

[Herulen]

FN:s permanenta forum för urbefolkningar...

Návdi! Det är inte att föremålen och museerna styrs av samer som man ifrågasätter utan att samer skulle göra bättre utställningar och att föremålen skulle komma mer till sin rätt med samer än icke samer.

[Gorm]

Návdi; Du skriver att  ”Jag har aldrig sagt något om att ’denna nya myndighet bör bemannas av handläggare av samisk etnicitet’.” Samtidigt citerar du skrivelser som hävdar just detta (”genom att Sametinget blir förvaltningsmyndighet för samiska kulturarvsfrågor och samisk kulturmiljövård”). Vidare skriver du i denna diskussion att den som ska handlägga ärenden gällande samiska fornlämningar bör ha en djup kulturell kompetens som man ”förvärvar /…/ genom att vara eller bli en del av ett samhälle och en kultur. För att erhålla denna kulturella kompetens måste Du i tråd med exemplen antingen vara eller bli same eller svensk.” På annan plats i detta forum har du hävdat att ”Den som vill säga något hållbart om urbefolkningen i nord bör lära sej samiska”. Utifrån detta har jag mycket svårt att förstå hur du kan mena att den som ska handlägga samiska ärenden kan vara annat än same. I en skriven diskussion är det lätt att missförstå och tala förbi varandra, du får gärna förtydliga vad du menar. Vilken roll anser du sametinget respektive samebyarna borde ha jämfört med hur det ser ut idag, dvs vem ska ha beslutanderätt över ingrepp i fornminnen samt vårdansvaret?

Flera av de konventioner som det hänvisas till i denna diskussion är väldigt generella utformade för att passa in på så många situationer som möjligt trots att det är stora skillnader mellan olika urspungsbefolkningar (jämför t ex samer med en jägar/samlarstam i Brasilien). Detta innebär att man måste få diskutera sakfrågor utan att få en hög citat dunkade i huvudet .

Med ett inifrånsperspektiv (dvs att vara en del av det man tolkar/studerar) får man svårt att lyfta blicken och vara objektiv. Utifrån detta kan det vara svårt att rättfärdiga att sametinget ska vara förvaltningsmyndighet för ”samisk kulturmiljövård”. Jag har dåligt kolla på hur det ser ut på de norrländska länsstyrelserna idag men förslagsvis bör man verka för att öka kompetensen med individer med olika kulturell bakgrund och olika perspektiv för att få en sån effektiv och objektiv förvaltning som möjligt.

Gällande RAÄ:s åsikt i frågan så borde yttrandet över förslaget för nordisk samekonvention ge en fingervisning om var de står.

/Johan

[Návdi]

Bures Gorm !

Návdi; Du skriver att ”Jag har aldrig sagt något om att ’denna nya myndighet bör bemannas av handläggare av samisk etnicitet’.” Samtidigt citerar du skrivelser som hävdar just detta (”genom att Sametinget blir förvaltningsmyndighet för samiska kulturarvsfrågor och samisk kulturmiljövård”).

Just precis: Jag har aldrig sagt något om att alla handläggare vid en förvaltningsmyndighet för samiska kulturarvsfrågor ska vara samer. Det finns säkert många icke-samer som har god kompetens på flera delområder. Som exempel har jag tagit fram direktören för Samisk Kulturminnevern i Norge, som är norsk. Att Sametinget blir förvaltningsmyndighet för
samiska kulturarvsfrågor betyder inte att alla handläggare ska vara samer.

Vidare skriver du i denna diskussion att den som ska handlägga ärenden gällande samiska fornlämningar bör ha en djup kulturell kompetens som man ”förvärvar /…/ genom att vara eller bli en del av ett samhälle och en kultur. För att erhålla denna kulturella kompetens måste Du i tråd med exemplen antingen vara eller bli same eller svensk.”

Jag skriver INTE "den som ska handlägga ärenden gällande samiska fornlämningar" osv.
Jag har tagit upp hur viktigt det är med samisk kulturell kompetens i ett samiskt kulturminnevärn. Denna kulturella kompetens kan man inte förvärva hux-flux. I rapporten
BEVARANDE AV DET SAMISKA KULTURARVET talar man också om samisk kulturell kompetens.

På annan plats i detta forum har du hävdat att ”Den som vill säga något hållbart om urbefolkningen i nord bör lära sej samiska”.

Ja, det menar jag absolut. Då talar jag om mera kvalificerad forskning och inte om handläggare i samiskt kulturminnevärn generellt, även om det bör betraktas som en fördel att de också kan samiska.

Vilken roll anser du sametinget respektive samebyarna borde ha jämfört med hur det ser ut idag, dvs vem ska ha beslutanderätt över ingrepp i fornminnen samt vårdansvaret?

Jag hänvisar till vad jag tidigare tagit upp om Samisk kulturminneråd och Samisk kulturminnevern i Norge. Dvs. Sametinget bör genom sakkunniga organ ha beslutanderätt och vårdansvar - naturligtvis i samarbete med  samebyar, andra samiska organisationer, samiska museer och enskilda samer samt med länsstyrelserna. RAÄ är överordnad sakkunnig instans.

http://www.sv.uio.no/mutr/publikasjoner/rapp1999/Rapport8.html#Milj%F8

Samisk kulturminneråd kan sies å ha et tosidig ansvar. Det skal ivareta lovbestemte oppgaver med Riksantikvaren som direktorat og faglig overordnet instans, i tråd med Miljøverndepartementets politikkutforming. Samtidig har rådet ansvar for å utøve myndigheten i tråd med Sametingets målsettinger for kulturvern, miljøvern, kulturell vitalisering og utvikling.

[Návdi]

Bures Gorm !

Gällande RAÄ:s åsikt i frågan så borde yttrandet över förslaget för nordisk samekonvention ge en fingervisning om var de står.

Jag har icke tagit upp RAÄ:s yttrande här eftersom jag inte vill förstöra forumet med
en "kvän"-kalabalik. I stället har jag skrivit ett brev - faktiskt för ganska länge sedan - till RAÄ.
Jag har varit osäker på vart jag ska sända det. Jag sänder det till verksledningen nu.

[Gorm]

Att Sametinget blir förvaltningsmyndighet för samiska kulturarvsfrågor betyder inte att alla handläggare ska vara samer.

Att det du kallar kulturell kompetens är viktigt är det nog ingen som tvivlar på men det är bara en av flera viktiga variabler som man måste ta hönsyn till; utbildning och erfarenhet också viktigt. Även saker som klass och genus är sånt som ofta hamnar i skymundan när man ska diskutera etnisitet.

Jag skriver INTE "den som ska handlägga ärenden gällande samiska fornlämningar" osv.
Jag har tagit upp hur viktigt det är med samisk kulturell kompetens i ett samiskt kulturminnevärn. Denna kulturella kompetens kan man inte förvärva hux-flux. I rapporten BEVARANDE AV DET SAMISKA KULTURARVET talar man också om samisk kulturell kompetens.

I Bevarande av det samiska kulturarvet står det att samiska organisationer och kulturmiljövården  bör samverka eftersom de förstnämnda innehar kulturell kompetens inom området. Jag tror inte att någon här hävdar att dette inte är viktigt men det är ganska stor skillnad mot att hävda att kulturell kompetens ska ligga till grund för förvaltningsansvaret.

I flera områden i Sverige har folk bott sida vid sida i en hel drös generationer, ”samiska” lämningar blandas med ”svenska” osv. Med ditt resonemang måste jag i sådant fall söka om lov hos BÅDE länsstyrelsen och sametinget om jag t ex vill bygga på min mark om där finns lämningar som förvaltas av olika myndigheter. Underlättar detta verkligen förvaltningen och skötseln av vårt gemensamma kulturarv på lång sikt? Jag tror inte det. Däremot kan ett uppdelande av fornlämningar ses som ett uttryck för det vi-och-dom-tänkande som skapade många problem från början. Nä, låt oss gemensamt förvalta och ansvara för kulturarvet, vare sig det är samiska offerplatser eller ryssugnar (med rätt kompetens på rätt plats såklart).

Jag tror att vi får nöja oss med att vara överens om att vi inte är överens.

/Johan

[Krax]

I flera områden i Sverige har folk bott sida vid sida i en hel drös generationer, ”samiska” lämningar blandas med ”svenska” osv.

Ja, bland annat kan man läsa i "Vikingaliv" av Dick Harrison och Kristina Svensson, att både samer och övriga folk som bodde i Norden då, reste en pelare/himmelsstolpe som skulle föreställa världsträdet. Att den var fastspikad i underjorden och nådde ända till polstjärnan. Sådana fyndigheter i nutid kan ju bli komplicerade att kulturellt skilja åt.

[Sven lagman]

Bar en liten nyfiken fråga (eftersom jag inte längre orkar läsa Dicks massproduktion):
var finns faktauppgifter om denna "pelare/himmelsstolpe" hos "övriga folk" i Norden som skulle föreställa världsträdet? Hur gammal är denna uppgift?

[Gorm]

Bar en liten nyfiken fråga (eftersom jag inte längre orkar läsa Dicks massproduktion):
var finns faktauppgifter om denna "pelare/himmelsstolpe" hos "övriga folk" i Norden som skulle föreställa världsträdet? Hur gammal är denna uppgift?

OT iofs men man kan ju alltid knoppa av den om den leder till flera inlägg. Både Jens (1730) och Sigvard (ca 1740) Kildal samt Knud Leems (1767) skildar i sina texter om samerna en pelare som bär upp världen, maylmen stytto.

/Johan

[Håkan]

Jajamensann !

Jag har ofta förutfattade meningar om saker och ting! Det är alltid lika kul när de visar sig vara ogrundade!

[Návdi]

Samiska institutioner tar över från svenska myndigheter.
De samiska institutionerna Gaaltije sydsamiskt kulturcentrum och Ájtte fjäll- och samemuséum har fått medel från Riksantikvarieämbetet för att ta fram ett nytt program för kulturminnen i renskötselområdet, ett arbete som tidigare legat på svenska myndigheter.

Läs mer här:
http://www.sr.se/sameradion/nyheter/artikel.asp?artikel=2235762

[Leif]

De samiska institutionerna Gaaltije sydsamiskt kulturcentrum och Ájtte fjäll- och samemuséum har fått medel från Riksantikvarieämbetet för att ta fram ett nytt program för kulturminnen i renskötselområdet, ett arbete som tidigare legat på svenska myndigheter.

Intressant att det enligt denna rapportering bara gäller kulturminnen och inte fornlämningar. Skillnader i lagskydd mellan det som klassas som fornlämningar och det som klassas som kulturlämningar är ett av kulturarvssektorns riktigt stora problem, inte minst i förhållande till skogsbruket! Skillnaden lär ju inte bli mindre av att man delar upp ansvaret.... Eller?

[Krax]

Kulturlämningar, fornlämningar. Skillnaden lär ju vara hårfin och beroende på vem man talar med, eller?

[Leif]

Kulturlämningar, fornlämningar. Skillnaden lär ju vara hårfin och beroende på vem man talar med, eller?

Skillnaden är juridisk och lagskyddet sker ofta utifrån lite olika lagstiftning. I t.ex. skogen skall man "ta hänsyn" till kulturlämningar (skogsbrukslagens hänsynsparagraf, §30 om jag minns rätt) medan fornlämningarna har ett (enligt lagen) absolut skydd. Skadas en kulturlämning genom skogsbruk kan man sällan göra något annat än att säga "FY!", skadas en fornlämning kan det utdömmas 6 månaders fängelse (även om det aldrig görs).

Kulturarvssvängens stora problem är att samma typ av lämning kan vara reggad som kulturlämning i ett område eller län medan den är reggad som fornlämning i ett annat område eller län. Att båda kategorierna oftast uppfyller portalparagrafen i KMLs krav på "varaktigt övergiven... gågna tiders bruk... etc" är en helt annan sak. 

Vilket får mig att fundera på om det finns någon mjölkpall som registrerats som fornlämning....

(PS: roa dig med att kika i KML och läs när det står fornlämning respektive kulturlämning så ser du skillnaden i praktiskt skydd)

[Liv]

Alltså... borde inte det smidigaste sättet  att sköta Alla fornlämningar/kulturlämningar vara att utbildade proffs tar hjälp av den lokala befolkningen? Det är väl självklart att lokalbefolkningen har en djupare kunskap än något utomstående proffs? Med reservation för undantag självklart.
Eller att proffsen i området utbildas i samisk kultur? Om problemet är ett rasistiskt problem från ämbetsmän (vilket jag nästan får intrycket av efter den här debatten) så är ju utbildning av ämbetsmännen absolut nödvändig. Både i samisk kultur och svensk lagstiftning.
Eller? Har jag missuppfattat något?
Det är min personliga åsikt att samarbete är det som ger mest i dessa tillfällen. Då kan båda parter lära av varandra.
Är samerna Villiga att inviga "svennar" i sin kultur så att de kan göra korrekta bedömningar? Ju fler som har kunskapen ju mer kan ju bli skyddat inte sant?