Samisk kultur och germansk kultur

[Návdi]

Bures !

Ojdå, ber om ursäkt för trummbenämningen...
...men visst finns det väl mer som förenar än vad det finns som skiljer mellan samisk och germansk religion/kultur?
Eller är jag ute och cyklar nu med? 

Flyttar Supergetens fråga hit och kommer att svara när jag har bättre tid... 

[Gorm]

Den ursprungliga tråden hittas här.

/Johan

[Návdi]

Bures Supergeten !
Det finns betydande skillnader mellan samisk kultur och germansk kultur - även om de båda
har påverkat varandra från ungefär denna tideräknings början. Samisk kultur och germansk kultur har uppstått under helt olika geografiska, naturliga och samälleliga förutsättningar. 

Nu är jag helt medveten om att att termen "germansk" är problematisk. Från början var "germaner" en romersk term för grannfolk till kelterna, om jag förstått rätt. Numera är "germaner" en  allmän benämning på folk som talar germanska språk.

Ett antal stammar med en gemensam kultur bebodde nuvarande nordvästra Tyskland och södra Skandinavien under s.k. bronsålder (1000-500 f.Kr.). De kallades av romarna för "germaner". Germanstammarna talade olika dialekter av samma språk och hade en i stort sett gemensam mytologi. Rätta mej om jag har fel, jag är ingen expert på "germaner". Det jag vet något om är de nordiska stammarna och om de kontakter som samer har haft med dem.

Ser man så på de nordiska germanska stammarnas mytologi så är den helt väsensskild från den samiska. Den nordiska germanska mytologin är helt klart knuten till en till stora delar krigersk syn på tillvaron (om man ska tro på fornisländsk litteratur och annan litteratur), medan den samiska mytologin är nära knuten till en natur, som människan är en del av.  Det är inte för inte som det finns över 300 ord för snö- och isförhållanden på samiska ... Människan räknas inte som förmer än andra djur - alla är i släkt med varandra. När man ändå måste döda djur för att överleva, så krävs det offringar till dessa djurs rådare eller "máddu" (upprinnelse, rot). En särställning har björnen som också är samernas "máddu". Alla offringar har ett syfte: att upprätthålla livet. Därför ska offerdjurs ben läggas i rätt ordning, så det kan stå upp igen. Det samiska namnet på jorden är Eatnan, som ordagrant betyder "Min Mor". "Min mor är full av ögon", säger en gammal berättelse. Därför ska man lägga ett dräpt djurs ögon oskadda på marken, så att jorden kan ta dem till sig och skapa nytt liv. (Ordet för öga och embryo är detsamma på samiska: "čalbmi").

De germanska stammarna var klassamhällen med stora skillnader mellan hög och låg, man tog slavar som krigsbyte och bedrev också handel med slavar. De germanska samhällena var
trälsamhällen.

De samiska samhällena var uppbyggda på familjegemenskaper i siidaer som delade på i stort sett allt.

Litteratur som jag tidigare har rekommenderat är:
"Möten i gränsland - samer och germaner i Mellanskandinavien" (red. Inger Zachrisson).
Finns bl.a. här:
http://www.bokborsen.se/Zacrisson,Inger+(Red).-begagnad-bok-till-salu2691227_1.htm
eller hos Historiska Museet.

[supergeten]

Hejsan!
Germaner funkar bra för mig - lekman som jag är.

 Däremot så är jag tveksam till detta:
"Ser man på de nordiska germanska stammarnas mytologi så är den helt väsensskild från den samiska. Den nordiska germanska mytologin är helt klart knuten till en till stora delar krigersk syn på tillvaron (om man ska tro på fornisländsk litteratur och annan litteratur), medan den samiska mytologin är nära knuten till en natur, som människan är en del av."

Visst är det en slutsats man kan dra, jag tycker däremot att slutsaten bör vara att snorres texter skrevs under, och om, brytningen mellan hedendom/kristendom - visserligen är det krigiska en central del av hans texter, men det är en rimlig följd när man skriver om kungalängderna under denna turbulenta tid.
De gudar som han lägger tonvikt på är asagudarna, vanerna hamnar i skymundan - kanske för att de var mer av "folkets" gudar..?
Man bör också beakta att Snorre, om han skrivit lovord om hednisk religion med stor sannolikhet hade avrättats för det (nu mördades ju han istället av helt vanligt maktbegär...)

Sen kan jag tycka att det är ganska tveksamt att betrakta den germanska kulturen i norden som avskärmad från naturen.
Det är egentligen orimligt när man beaktar hur den reella miljön faktiskt såg ut då - sverige var en enda stor skog - där naturväsen var det naturliga att dyrka - allt annat är ju teoretiskt sett helt orimligt.

I boken "Ren och Varg" skriver Yngve Ryd om hur det samiska livet starkt förändrades när skjutvapen infördes, hur jakten gick från att vara en del av naturen till att bli "den vanliga älgjakten" - vad jag menar här är att Yngves utomordentligt trevliga bok kan användas för att se hur snabbt en kultur kan förändras, tekniska hjälp(eller stjälp..)medel förändrar inte bara arbetssätt utan även, på sikt, fundamentala livssyner.
Detta kan vara värt att beakta när man läser Snorres eddor - tidsepoken där är omvälvande på ett smått ofattbart sätt.

Benen du nämner... jag utgår från att i stort sett alla kan se kopplingen till Tors bockar? Där benen måste behandlas med vördnad - det är tvivelsutan en infärgning av en sådan rit som du nämner. Säger jag, lekmannen...
Tacitus säger att germanska stammar offrade till "moder jord"...
"Tröskelns" uppenbara symbolik - i den arabiska texten där hon som skall offras får kliva över en "tröskel" för att se den andra världen, att sejda på jordfast sten... att se på omvärlden genom "tittcirkel" (kan inget bra ord för det...) osv...
Oden som den dansande guden - när vapen skall helas. Ibn skriver att Ruserna dansade för att "viga" sina vapen (har jag för mig). Det känns som väldigt "schamanska" tillvägagångssätt.
För att inte nämna den största schamanska infärgningen av alla: hamnskiftet.

Finns väl mycket mer än så - men jag tror personligen att jag, som är ganska "oberoende" i debatten har lättare att se likheter - verkar som om samer inte vill se dom, precis som många "germanteologer" (vet inget ord för det.. inte heller vill tänka tanken på infärgning.
Kan man inte enas om infärgning och sedan enas om att man låter det vara osagt vem som färgade den andre mest..?

Vore väl kul, tycker jag

Men: jag inser att mina kunskaper är väldigt begränsade (iaf vad gäller övriga deltagare på detta forum) och är sålunda alltid beredd att ändra ståndpunkt...

[Àsvas]

Oj, här finns det mycket ohistoria!

Germanerna fanns inte alls i Skandinavien under bronsåldern. De var fortfarande både längre söderut och längre österut, om de ens ännu då avskiljt sig språkligt från de övriga indoeuropeerna.
Nej, folk i Skandinavien har en annan historia än den som man skrev under den nationalistiska epoken i Sverige och i andra europeiska länder också för den delen.
Till Skandinavien kom germansktalande folk under tidigast kanske 100 eKr. Ungefär samtidigt som kelterna kom till England, ca 200 eKr från Belgien. Anglo-Saxerna ska vi inte ens nämna i detta sammanhang, de kom ännu senare till England, men germanstalande folk tryckte på, på kontinenten bakom kelterna.

Jag läser en spännande bok av Björn Ambrosiani "Mälaröarna, Från fornkungar till folkkungar", där man visar att det är de östgötska stormännen som flyttar in till Mälardalen och lägger under sig jorden med hjälp av den statliga makt de skapat sig. Huvuddelen av fornlämningarna i dessa trakter kom till under yngre järnålder (500 - 1100 eKr). Stormannagårdarna är senare. Medeltida.
Det finns bara ett par platser där man hittat lämningar från bronsålder ffa Lovön och i viss mån Adelsö. De är båda mer höglänta än de mellanliggande öarna, skriver han.
Men vilket folk var det då innan germansktalande?

Jag tippar på några, samer tidigast och senare kelter. Kelterna tror jag kom till Skandinavien några hundra år fKr. Jag tror att det är de som offrat människor i mossar, även om det var en sedvänja som nog också hörde till deras allierade germanerna. Nu är ju både kelter och germaner etniskt ganska blandade (OBS!) genom den historia av krig och erövringar de har. Men man kan följa en tråd, y-kromosomerna. De europeiska männen är R-män och R* är en asiatisk y-dna. Det vi tycks ha i Skandinavien av dem är R1b och R1a. Brittanien har R1b av denna grupp. Även västra Skandinavien.
 
Kanske folk däremellan talade något "finskt-ugriskt" språk? (Finsk-ugriska är en klumpig och missvisande term, eftersom den tillkommit med facit i hand så att säga...)

[David]

Fantastiskt! Så Caesar trodde bara att han slogs mot kelter i Britannien? Och Claudius invaderade ett icke-keltiskt Britannien och Boudica som gjorde uppror mot romarna hade bara ett keltiskt namn, folket i Britannien ett keltiskt språk och keltiska gudar, men de blev förstås inte kelter förrän 200 e Kr. Tänk en hel ö som lyckade lura sig själva att de var keltiska 200 år innan de egentligen blev det! Och romarna märkte inte ens när kelterna invaderade deras provins 200 eKr. Ännu en gång måste jag överge vetenskaplig konsensus för detta paradigmskiftande forskningsresultat!

Att det inte finns bronsålderslämningar på de flesta Mälaröar är ju också ett klart bevis på att det inte fanns några germaner där på den tiden. Icke-germanerna däremot kunde ju med sin magiska förmågor ignorera det faktum att vattnet var ca 15-25 meter högre då och majoriteten av mälaröarna var under vatten och de som fanns stack upp som små klippöar likt dagens ytterskärgård. Fast det kan ju också vara så att det finns tiotusentals fornlämningar frånm bronsåldern i detta område men att de faktiskt låg där det fanns land.

Det enda man kan säga är att man inte vet hur bronsålderns skandinaver såg på sin egen etnicitet - det finns inte en enda samtida skriftlig källa och arkeologi är ett så trubbigt instrument att det enda man kan säga är att det under bronsåldern i Skandinavien fanns såväl jordbrukande som jägar/samlarfolk (och blandade ekonomier) och att dessa antagligen skulle kunna betecknas som proto-samer och proto-germaner.


Vad gäller originalfrågan så tycker jag att Navdi och Supergeten har sammanfattat det väl från två olika perspektiv och på mycket generell nivå: Navdi framhäver i sin text skillnaderna och Supergeten letar efter de likheter som finns.

[Àsvas]

Oj, här finns det mycket ohistoria!


Till Skandinavien kom germansktalande folk under tidigast kanske 100 eKr. Ungefär samtidigt som kelterna kom till England, ca 200 eKr från Belgien. Anglo-Saxerna ska vi inte ens nämna i detta sammanhang, de kom ännu senare till England, men germanstalande folk tryckte på, på kontinenten bakom kelterna.

Visst, detta är inte rätt. Kelterna fanns i södra Frankrike från ca 900 fKr.  Omkr 600 fKr korsade de alperna. Det var den sista migrationen till England som var 200 fKr och inte 200 eKr. Man anser generellt att den första keltiska invandringen till England var samtidig med korsandet av alperna. Men det finns också forskare som anser att det kunde varit något tidigare.

[Àsvas]

Det enda man kan säga är att man inte vet hur bronsålderns skandinaver såg på sin egen etnicitet - det finns inte en enda samtida skriftlig källa och arkeologi är ett så trubbigt instrument att det enda man kan säga är att det under bronsåldern i Skandinavien fanns såväl jordbrukande som jägar/samlarfolk (och blandade ekonomier) och att dessa antagligen skulle kunna betecknas som proto-samer och proto-germaner.

Detta gillar jag! Och detta har jag försökt få någon att säga. Precis så anser jag också. Jag är jvligt trött på alla som hävdar att 'germanerna' är samma som dagens svenskar, att etnicitet används som ett rasbegrepp.

[Herulen]

Germanerna fanns inte alls i Skandinavien under bronsåldern. De var fortfarande både längre söderut och längre österut,

Till Skandinavien kom germansktalande folk under tidigast kanske 100 eKr. Ungefär samtidigt som kelterna kom till England, ca 200 eKr från Belgien. Anglo-Saxerna ska vi inte ens nämna i detta sammanhang, de kom ännu senare till England, men germanstalande folk tryckte på, på kontinenten bakom kelterna.

Ásvas, under 20 års arkeologiläsande så har jag gått igenom i stort sett all vetenskaplig produktion och betraktat de flesta källorna inom det ämne vi talar om nu och inte en enda forskare eller ett källmaterial skulle stödja dina påståenden.

[Krax]

Men vilket folk var det då innan germansktalande?

Jag tippar på några, samer tidigast och senare kelter. Kelterna tror jag kom till Skandinavien några hundra år fKr.

Jag tippar och tror jag med, att så fort isen började tina längs kusterna kom det massor med olika folk från när och fjärran för att följa renarna eller jaga sälar och annat vilt. Så när samer och kelter utvecklat sin kultur som vi ser den idag var det nog säkerligen även andra kulturer här och nya som tillkom hela tiden, som idag ungefär...

[supergeten]

Kan vi inte släppa den "eviga debatten" om årtal..? Vet att det är svårt - men vi kan väl iaf bestämma att varje åsikt om kulturers framväxt i det "karga Thule" SKALL innehålla källmaterial? Blir väl lite enklare då?

...men helst kan vi väl försöka fokusera på likheter mellan samisk och germansk kultur. Eller skillnader, för den delen.
Jag hävdar bestämt att det finns många likheter - och jag vill samtidigt hävda att många av dessa likheter är saker som tagit lång, lång tid i anspråk för att utvecklas. Kan man enas om denna ståndpunkt så innebär det en hel del för hur man bör se på den nordiska kulturens framväxt.


Jag låter för ögonblicket långbågen och de flatbottnade båtarnas utvecklingsteorier bero, men i dessa ämnen finns det saker som, enligt lekmannen.. pekar på långvarigt kulturellt utbyte.

[Herulen]

Att använda sig av källmaterial tycker jag låter självklart. Men behövs tydligen återupprepas då och då. Sedan vad det gäller samisk och germansk kultur. Alltså, vad menas med kultur? Man kan inte ta för givet att detta ord betyder samma sak för alla. Vidare om vi tar företeelserna germansk och samisk: existerade/existerar båda dessa samtigt? För mig är germansk något som fanns under europeisk äldre järnåldern, och då fanns det inte några samer. Förfäderna till senare tiders samer fanns, men det är någonting helt annat. Vi säger församiska bosättningar liksom vi säger fornnordisk religion och svensk tradition är inte detsamma som att säga medeltidens tradition i Sverige, svensk medeltidstradition fanns inte eftersom fenomenet svenskhet är något som först kan sägas utvecklas i och med nationalstatens framväxt.

[Krax]

Alltså, vad menas med kultur? Man kan inte ta för givet att detta ord betyder samma sak för alla.

Nej, det gör nog inte det, kultur är ju individuellt, men ser man på olika folkgrupper och länder som världen ser ut idag så ser man olika kulturer ganska skarpt. Men även inom ett visst land skiftar kulturen, såsom olika sporter, religioner, traditioner osv. Att en kultur påverkas av en annan går nog inte att uteslutas. Så har det nog alltid varit, annars skulle människan fortfarande bo i grottor

Vidare om vi tar företeelserna germansk och samisk: existerade/existerar båda dessa samtigt? För mig är germansk något som fanns under europeisk äldre järnåldern, och då fanns det inte några samer. Förfäderna till senare tiders samer fanns, men det är någonting helt annat.

. 

Mycket intressant. Om de existerade samtidigt, hur nära kulturellt låg dessa förfäder till senare tiders samer germanerna och vice versa?

[Àsvas]

För mig är germansk något som fanns under europeisk äldre järnåldern, och då fanns det inte några samer. Förfäderna till senare tiders samer fanns, men det är någonting helt annat. Vi säger församiska bosättningar liksom vi säger fornnordisk religion och svensk tradition är inte detsamma som att säga medeltidens tradition i Sverige, svensk medeltidstradition fanns inte eftersom fenomenet svenskhet är något som först kan sägas utvecklas i och med nationalstatens framväxt.

Den som studerar samisk kultur, tex shamanismen tvivlar inte ett ögonblick på att samer är ett gammalt kulturfolk, och ett som levt inom samma område länge.

'Germaner', som 'indoeuropeer' har sin tidigare historia i Centralasien, det finns många föremål som tydligt visar åt det hållet, särskilt från bronsåldern då i eurasiatiska platser. Det är så synd att forskare som räknar sig som germaner till varje pris ska förneka oss samer vår historia. Det är mycket intressant att ta del av den forskning som finns inom det genetiska området, som visar hur folk rört sig över kontinenterna. Och det är synd att de förnekar sin egen historia, för att passa in i ett politiskt system.

Vill man riktigt studera hur 'svenskarna' lagt sig till med en historia som passar dem kan man studera Maja Hagermans bok "Det rena landet", kolla framförallt litteraturlistan och man kan läsa Heather Pringles "Härskarplanen", så får man en klar ide om vilka avsikter som ligger bakom.
Rasism är en företeelse som funnits ganska länge i Skandinavien. Och förmodligen också på många andra platser. Man behöver inte läsa det på annat sätt än som intressanta berättelser. Det räcker redan väldigt långt för att man ska förstå, anser jag.

[Micke]

Den som studerar samisk kultur, tex shamanismen tvivlar inte ett ögonblick på att samer är ett gammalt kulturfolk, och ett som levt inom samma område länge.

Den här diskussionen börjar kännas väldigt gammal och finns i allt för många trådar redan, men here goes:

Ingen säger att samernas förfäder inte funnits länge i Skandinavien, problemet är bara att samernas förfäder är de samma som "germanernas" förfäder. Det finns inga som helst tecken på något kulturbrott under någon del av stenåldern, varför man får förmoda att de första mäniskorna som kom hit, givit upphov till såväl den samiska som den "svenska" kulturen (vad det nu är), tillsammans med alla invandare som förmodligen kommit hit i en strid ström allt sedan tidigmesolitikum (eller senpaleolitikum). 

/Micke

[supergeten]

Vill man riktigt studera hur 'svenskarna' lagt sig till med en historia som passar dem kan man studera Maja Hagermans bok "Det rena landet", kolla framförallt litteraturlistan och man kan läsa Heather Pringles "Härskarplanen", så får man en klar ide om vilka avsikter som ligger bakom.
Rasism är en företeelse som funnits ganska länge i Skandinavien. Och förmodligen också på många andra platser. Man behöver inte läsa det på annat sätt än som intressanta berättelser. Det räcker redan väldigt långt för att man ska förstå, anser jag."

Hmm, jag har lite svårt för Maja, mest för de felaktigheter som finns i boken - men framförallt för hennes åsikt och ilska över att Tacitus bok åter släpptes i Sverige. Enligt mig så skall historieforskare/intresserade inte ta någon som helst hänsyn till tidigare forskares eventuella politiska åsikter.
Maja menar att Tacitus bok helst skulle förbjudas, åtminstone försees med någon form av "varningstext" - hennes resonemang är bland det absolut dumfarligaste som finns - forskning skall ALLTID stå fri från saker som politisk korrekthet osv. Annars kan man lika gärna lägga ned...
Senaste numret av Populär Historia innehåller en krönika av Jenny Björkman - kanske den bästa krönikan jag läst inom just detta tema - mycket läsvärd.


Sen är jag lite nyfiken: du har lätt att ta fram "storsläggan" kring det som handlar om Germansk kultur (flytande begrepp men ändå..).
Men du verkar helt bergfast och totalt övertygad om att det du säger om samer är sanningen - att schamansk kultur är riktigt urgammal (utan någon källa för det påståendet). Skulle jag vara lite "MajaHagermaniansk" kring hur du resonerar kan jag ju dra likhetstecken till vad de germanska kulturivrarna på 1800-talet sa när de försökte skapa "sin egen historia" - de var ju helt säkra på sin sak, de med.

Micke skriver att germanernas och samernas förfäder är de samma. Så måste det ju vara - annars är samerna någon form av vetenskapligt underverk, en parallell linje till afrikamänniskan - en total sensation...
Frågan som jag har är - varför tittar vi inte mer på alla de saker som påvisar en gemensam kultur, spår som antagligen går väldigt långt tillbaka i tiden.
Att leta efter saker som skiljer ens egen kultur från andra är ju egentligen, som du sa, lite 1800 tal...

[David]

Nu när det uppenbarligen finns solklara bevis på att germanerna ursprung finns i Centralasien så känner jag mig som germano-semit lite vilsen. Jag vill ju gärna att samerna än en gång ska få vandra fritt på den europeiska rentundran evigt oförändrade från magdalenien till silikonåldern.  Men vad göra? Som german återvända till Samarkand eller som semit till Babylon?

Ack, den så förvirrade identitetspolitiken. Det här är väl forumet för identitetspolitik? Var tog forumet för arkeologisk vetenskap vägen?

[Mats Hansson]

Det finns inga som helst tecken på något kulturbrott under någon del av stenåldern...

Håller med. Evert Baudou skrev ju (för ganska länge sedan nu) om det första kulturbrottet man kan spåra utifrån fyndmaterialet, där övre Norrland skiljer ut sig (från resten av landet) med uppträdandet av asbestmagrad Säräisniemi II -keramik, Ananino-yxorna m.m. Utan att ha boken framme har jag för mig att han sätter denna tidpunkt till 800 f.Kr. Jag har inte stött på något sedan jag läste denna bok som i grunden förändrar detta synsätt. Har han rätt så sätter väl detta en bakre tidsgräns för det vi diskuterar här. D.v.s. en gemensam kultur (åtminstone en hyfsat gemensam föremålsvärld) innan den tidsperioden, specifikt samiskt bör ha uppstått efter.

/Mats

[Leif]

Ack, den så förvirrade identitetspolitiken. Det här är väl forumet för identitetspolitik? Var tog forumet för arkeologisk vetenskap vägen?

Sätter fingret ganska bra på varför jag är rätt ointresserad av ungefär 50% av alla inlägg som görs här......

[Jasaw]

Det är väl snarare forumet för samisk identitetspolitik?