Samisk kultur och germansk kultur

[Àsvas]

Ainos språk var ett indoeuropeiskt, anser man.

Som avlägsna släktingar till Aino har man föreslagit de austronesiska och de austroasiatiska språken men teorierna är så osäkra att de flesta betraktar språket som isolerat, dvs utan släktingar. Det är länge sedan någon lingvist ansåg att det var indoeuropeiskt.

Det är möjligt att det är en gammal teori, den har dock funnits, dvs, att Ainofolkets språk är släkt med indoeuropeiskan. vilka är de nya källorna du hänvisar till?

[Návdi]

Bures !
Efter vad jag har förstått så är "germaner" ett latinskt namn (alltså romarnas) på
stammar norr om romarna som talade språk som var besläktade och hade en besläktad
kultur och mytologi.
I en latinsk ordbok kan man finna följande:
germanus (substantiv) =
1. kjöttslig, hel- bror eller syster (också om halvsyskon med samma far)
2. äkta, verklig
3. broderlig
Så det här med "äkta" och "verklig" har att göra med släktskap.
Halvsyskon med samma far skall alltså erkännas som "äkta" och "verkliga".
Så romarna har brukat ett namn på dessa stammar som har med släktskap
och broderskap att göra...
germen (adjektiv) =
spira, knopp, skott; avkomma
Germania
ungefär lika med Tyskland, begränsat i väster av Rehn, i nord av Nordsjön och Östersjön,
i söder av Doanu, i öster av sarmaternas och dakernas område.
Germanicus =
tillnamn för romerska fältherrar som med framgång hade kämpat mot germanerna.
Germanicianus =
som är, tjänar i Germania

Det finns inget annat samlingsnamn vad jag vet för alla dessa stammar som talade
germanska språk.
Man kan ju inte hålla på med att säga:
Goter, vandaler, langobarder, gepider, burgunder, allemanner, franker, saxare, heruler osv.
osv. i all oändlighet. Eller ? 

[Àsvas]

Kilt är ett eftermedeltida plagg som blev populärt i skotska högländerna och därefter i keltisk-romantisk anda spred sig till t.ex. Wales. Det bars inte av de kelter som greker och romare mötte. För övrigt rapporterar de antika författarna att kelt är det ord som detta folk själva använder för att benämna sig. Caesar säger att de själva kallar sig celtae men att romarna kallar dem galli.

Att german skulle komma från ordet Ger är forskningsmetodik på Atlantikanivå. Det är som att säga att samerna kommer från Samos och tycker om att dansa samba. Same difference som amerikanerna skulle säga.

Ainu är ett språk varas såpråkfamiljetillhörighet är okänd. Släktskap med såväl turkiska som austronesiska språk har föreslagits av olika forskare. Att "man" anser de vara indoeuropeiskt är inte vetenskaplig konsensus, vem nu "man" är.

Var inte så säker på detta om ger... uppenbarligen var de boskapsskötande folk från början, det är inte alls omöjligt att de bodde i någon sorts tält, troligen snarare eftersom de befann sig i rörelse. Vid krigföring tog de med sig både kvinnor och barn.

Jag kikade vidare om kilter, och det 'gömda folket', det är Julius Ceasar som är källa om  kunskapsgömmandet. Kilt däremot är Berresford Ellis ord, jag tyckte det var lite kul bara, för det var lite olika teorier som redovisades. Så här står det om grekerna; "It was the ancient Greek chroniclers who first designated them as Keltoi. It has been suggested that..." och så kom detta med kilten.

Jag får be dig också om källorna till detta om Ainufolkets språktillhörighet, det intresserar mig mycket.

[Àsvas]

Bures !
Efter vad jag har förstått så är "germaner" ett latinskt namn (alltså romarnas) på
stammar norr om romarna som talade språk som var besläktade och hade en besläktad
kultur och mytologi.
I en latinsk ordbok kan man finna följande:
germanus (substantiv) =
1. kjöttslig, hel- bror eller syster (också om halvsyskon med samma far)
2. äkta, verklig
3. broderlig
Så det här med "äkta" och "verklig" har att göra med släktskap.
Halvsyskon med samma far skall alltså erkännas som "äkta" och "verkliga".
Så romarna har brukat ett namn på dessa stammar som har med släktskap
och broderskap att göra...
germen (adjektiv) =
spira, knopp, skott; avkomma
Germania
ungefär lika med Tyskland, begränsat i väster av Rehn, i nord av Nordsjön och Östersjön,
i söder av Doanu, i öster av sarmaternas och dakernas område.
Germanicus =
tillnamn för romerska fältherrar som med framgång hade kämpat mot germanerna.
Germanicianus =
som är, tjänar i Germania

Det finns inget annat samlingsnamn vad jag vet för alla dessa stammar som talade
germanska språk.
Man kan ju inte hålla på med att säga:
Goter, vandaler, langobarder, gepider, burgunder, allemanner, franker, saxare, heruler osv.
osv. i all oändlighet. Eller ? 

Det är troligen rätt detta, med tanke på att det var romarna som först nämnde germanska folk i "Acta Triumphalia" 222 BC, då det skrevs  att romarna vann slaget vid Clastidium och bekämpade kelterna.

[David]

Det Navdi skriver om betydelsen av german på latin är helt korrekt och om man tittar på t.e.x. det Strabo skriver så utgår han ifrån att när Caesar kallade dessa folk för germani så gjorde han det i den andra bemärkelsen som Navdi citerar ovan alltså "äkta, äkthet". Varför skulle romarna döpa germaner efter ett ord på turkisk-mongoliska (ett språk de aldrig ens stött på) för tält??? Germaner hade boskap, ja. De hade också åkerbruk och var inte heller nomader. Kopplingen till ger är långsökt och stöds inte av något annat än en fonetisk närhet. Enligt Kurganhypotesen så vara alla indoeuropeer en gång nomadiska boskapsskötare innan de expanderade in i centraleuropa under 2000-talet fKr, men det är 2000 år före Caesar skriver om germaner och, om man accepterar kurganhypotesen, 2000 år efter att central- och västeuropeiska indoeuropéer blev bofasta jordbrukare.

För övrigt så insåg romerska historiker och geografer att kelter och germaner var mycket nära besläktade med varandra. Ibland använde de beteckningen "germani galli" dvs. "äkta kelter" för att beskriva de kelter som inte hade börjat anamma hellenistisk urban kultur och statsorganisation - de särskiljde alltså mellan kelter och germaner lika mycket på basis av livsstil som språk.

Om kilten kan jag bara återupprepa att den först är belagd på 1500-talet e Kr. Det romare och greker fann lustigt/barbariskt med kelter, germaner, perser och skyter var deras användande av byxor (som de dock själva efter ett tag också började använda).

Om Ainuspråket skriver Nationalencyklopedin:
"Det nästan utdöda ainuspråkets släktskap med andra språk har inte klarlagts. Ainu har ett enkelt fonemsystem med fem vokaler och tolv konsonanter. Inom morfologin används i stor utsträckning prefix. Ordföljden är subjekt–objekt–verb. Skriftspråk saknas."

Att Ainu är besläktat med austronesiska språk är en tes framlagd av en forskare 1993:
Vovin, Alexander (1993). A Reconstruction of Proto-Ainu. Leiden: E. J. Brill. ISBN 90-04-09905-0.

Mer info här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_language

[Måns Sjöberg]

vilka är de nya källorna du hänvisar till?

Dessa två kan man få tag på genom svenska stadsbibliotek:
Joseph Greenberg: Indo-European and its Closest Relatives. Stanford University Press 2002.
James Patrie: The Genetic Relationship of the Ainu Language. University Press of Hawaii 1982.

[Herulen]

Efter vad jag har förstått så är "germaner" ett latinskt namn (alltså romarnas) på
stammar norr om romarna som talade språk som var besläktade och hade en besläktad
kultur och mytologi.

Det är Ceasar och främst Tacitus som talar om germanerna. Men ingen av dessa författare säger att germanernas folkgrupper har någon gemensam och besläktad kultur eller mytologi. Germanien betraktas i huvudsak som ett område, inte som en enhetlig folkgrupp. Myten om Mannus har tidigare forskare försökt se som en slags samgermansk gud. Men Tacitus säger inte att det är en myt som alla folkslag i Germanien dyrkar, utan att gamla sånger om denna gud kommer från folk som bor i detta område. 

Så här säger Tacitus om Germanien: ”Men benämningen Germanien skall enligt sagesmännen vara av ungt datum [ ] de som först övergingo Rhen och drevo undan gallerna och som nu kallas tungrer, de benämndes nämligen då för tiden germaner, uppger man. Sålunda var det, enligt denna tradition, blott ett stamnamn, icke ett folknamn…” 

[Herulen]

Bures Måns Sjöberg !
Det bästa man kan göra med Gimbutas är att läsa henne själv - och inte det som har skrivits
om henne. Gimbutas forskning är så omfattande att det inte är möjligt att gå in i detalj på
allt här. Att jag har nämnt henne har att att göra med som hon själv säger:
"...the Old European sacred images and symbols were never totally uprooted; these most
persistent features in human history were too deeply inplanted in the psyche. They could have disappeared only with the total extermination of the female population."

Det finns alltså spår av dessa gamla bilder och symboler också i nordisk germansk mytologi.
Supergeten har nämnt vanerna.

Enligt Heimskringla (Snorre) levde vanerna ursprungligen i "Vanaheim" norr om Svarta Havet.

Jag ser att du har valt Gimbutas kurganhypotes och försvarar den. Jag är inte lika välvilligt inställd till hennes teorier. Gimbutas ursprungliga teori anförde att ett erövringståg skulle ha skett vid mitten av tvåtusentalet före Kristus. Men när c14 metoden uppkom måste Gimbuta ändra sin teori. Nu ansåg hon istället att det fanns tre migrationsvågor – från mitten av femte årtusendet till tredje årtusendet före Kristus. Genom att fler arkeologiska utgrävningar har gjorts i de områden som Gimbutas talar om så ser man att det inte kan ha funnits en gemensam indoeuropeisk kultur, utan många mycket olika. Det mest betydelsefulla är att den s.k. nomada pastoralism, dvs. ryttarnomader, faktiskt uppkom mycket långt senare i Eurasien. Det är först under senare delen av det andra årtusendet vi kan se spår av folk med hästar. Det finns således inga arkeologiska belägg för beridna krigare innan 1500-talet före Kristus och de tre migrationsvågor Gimbutas talar om kan således aldrig ha ägt rum.

Orsaken till varför Gimbutas bristande, ja i många stycken helt ovetenskapliga, teorier har fått spridning beror främst på politiska och religiösa skäl. Talet om beridna ryttare, dvs. arierna, och deras patriarkala samhälle är politiskt korrekt. Först och främst så är Gimbutas nyhedning, hon förespråkar ett matriarkalt samhälle och hon föreläser ofta på seminarier för medsystrar som vill kalla sig för häxa. Wicca-rörelsen har nästan allt att tacka Gimbuta för. Hela den feministiska rörelsen och deras tal om Guds moder försvarar också Gimbutas teorier. Men de visar inte varför hon har rätt, utan det förutsätts. För det andra så är det ingen hemlighet att Gimbutas står långt till vänster, sin kurganteori hämtade hon från den marxistiske arkeologen Gordon Childe och därutöver så var forskarklimatet efter andra världskriget den att man ville göra upp med nazismens förhärligande av arierna: i den svängen kunde Gimbutas teorier okritiskt spridas fram till 1980-talet. Idag tror jag det skulle vara mycket svårt att ens skriva en B-uppsats i arkeologi som stödjer sig på hennes kurganhypotes. Jag tror knappast ens att någon citerar henne längre.  

[Heimdahl]

Wicca-rörelsen har nästan allt att tacka Gimbuta för. Hela den feministiska rörelsen och deras tal om Guds moder försvarar också Gimbutas teorier.

Nja, wiccarörelsen är ett mycket mer komplext och intressant fennomen än så. Jag brukar rekomendera Ronald Huttons The Triumph of the Moon: A History of Moderna Pagan Witchcraft (Oxford university press 2001). Dessutom är stora delar av wiccarörelsen mycket väl medvetna om sina rötter i 1800-talets romantik.

Sedan håller jag som bekant inte med dig om din bild av feminismen. Att hävda det du hävdar här är rätt häpnadsväckande, men det är kanske lite out of bounds att börja dskutera det i detalj här. Istället kan jag fråga följande: Kan du inte gå med på att omformulera uttalandet till att "Giambutas ideer fick också draghjälp av feministiska fraktioner som anammat idén om en forntida gudinnecenterad matriarkal guldålder." Idag är det faktiskt ganska få feminister, främst övervintrare de av den äldre skolan, som köper Giambutas.

[Návdi]

Bures Leif !

1/ Finns det några vetenskapliga belägg för att "den samiska schamanismen" utövas på samma sätt nu som fordomtida?
2/ Finns det någron inomsamisk diskussion kring dynamiken / utvecklingen av "den samiska schamanismen"?

Först vill jag svara med ett citat av Ailo Gaup - den utåt mest kände samiske shamanen i dag:

Kunnskapen om sjamanisme er tosidig. Den ene siden består av den lange akademiske tradisjonen, altså skriftlig materiale, hovedsaklig nedtegnet og dissekert av observatører utenfra, som både Eliade og Hultkrantz , eller som det de norske observatørene og misjonærene Johan Radnulf, Thomas von Westen, Isaac Olsen, Hans Skanke og andre har etterlatt seg.

Sjamaner på sin side trenger ikke å kjenne til dette materialet, og slett ikke til den debatten om det, som går blant de akademisk skolerte spesialisterne. For sjamaner kan hele den akademiske verden og dets høvdinger være helt ukjente. Selvfølgelig kan det være nyttig å vite om dette, men siden det å kunne sjamanisere i stor grad er avhengig av førstehånds- informasjon, tilegner sjamaner seg kunnskaper om feltet på en annen måte, og da særlig gjennom de omtalte ekstaseteknikkene.

Det er sjamanene selv som kjenner kunsten og ingen skal tro noe annet. Sjamanen selv er den som leverer varene, ikke forskerne og vitenskapsmennene. Ingen sjaman trenger en professor ved et universitet ett eller annet sted langt borte til å verifisere sin kunnskap og sine ferdigheter.

De samiska shamaner eller noaidier som finns i dag är lite kända (utom Ailo) och mig veterligen har det inte gjorts någon "vetenskaplig" undersökning av hur de alla förhåller sig
till fordomtida samisk shamanism. Dem jag känner till har dock alla en förankring i
fordomtida samisk shamanism. 
Svaret på fråga nr. 2 är "Ja" !   

[Spaceromancer]

De samiska shamaner eller noaidier som finns i dag är lite kända (utom Ailo) och mig veterligen har det inte gjorts någon "vetenskaplig" undersökning av hur de alla förhåller sig
till fordomtida samisk shamanism. Dem jag känner till har dock alla en förankring i
fordomtida samisk shamanism. 

Ditt svar är till Leif, men jag gör ett snabbt inhopp i alla fall.

En förankring i forntida samisk schamanism betyder ju inte att det är exakt som den forntida schamanismen brukade vara. Och vari består förankringen?

Jag håller med Gaup om att schamanen behöver inte bry sig om vad akademikerna diskuterar, schamanerna vet själva vad de håller på. Och det kanske till och med liknar allt så som de gjordes och upplevdes tidigare, men jag har svårt att acceptera att det skulle vara exakt samma.

[Návdi]

Bures Spaceromancer !
Shamanism/noaiddástallan är till sin natur icke dogmatisk.
Det är därför jag icke vill kalla det en "religion".
Det är mer än en religion, det är ja, faktiskt en utforskande vetenskap. 
Shamanism är kreativ och nyskapande, samtidigt som den hämtar sin kraft från
tidigare shamaners erfarenheter. Utan den kulturella förankringen skulle det
inte finnas någon shamanism.
Ingenting är någonsin exakt detsamma.
Shamanistiska erfarenheter - också inom samma kulturkrets och inom samma tidsrum - har
aldrig varit exakt desamma överallt. Följaktligen är icke heller forntida shamanism och nutida shamanism exakt detsamma.
Men det finns gemensamma förutsättningar, till alla tider och i alla rum.
"Den første og største lærdommen man får, er at de indre landskapene og mytologiene finnes", säger Ailo Gaup i sin bok Sjamansonen/The Shamanic Zone.

[Piankhy]

Det är mer än en religion, det är ja, faktiskt en utforskande vetenskap. 

Något som enbart baseras på subjektiva upplevelser plus en viss tradition kan väl näppeligen kallas vetenskap.

[Jasaw]

Håller till fullo med Piankhy här. Det får mig att tänka på en artikeln ”The social life of pre-sunrise things: indigenous Mesoamerican archaeology” i Current Anthropology (2002). Artikelförfattaren Byron Hamann väljer att kalla den mesoamerikanska vanan att gräva upp gamla föremål och inkorporera dem i ritualer, i kläder eller att måla av dem i konst för en inhemsk arkeologi (något som man oftast även förknippar med "mesoamerikansk schamanism"). Att likställa detta beteende med arkeologi som vetenskap är att utradera gränsen mellan vad som kan kallas vetenskap och vad som kan kallas ”folktro”.

[Návdi]

Bures !
Nu vill jag inte kalla shamansim proper för "subjektiv".
Det finns många exempel på att det man upplever i förändrat medvetandetillstånd
manifesterar sig mycket påtagligt i den vanliga verkligheten. Det finns många
exempel på helande. Jag upprepar att det krävs deltagande (alltså inte en teoretisk tillnärmning, utan en praktisk tillnärmning) för att förstå detta.
Men jag tänker inte gå in närmare på en vetenskapsteoretisk diskussion här. 

[Micke]

Nu vill jag inte kalla shamansim proper för "subjektiv". [---] Jag upprepar att det krävs deltagande (alltså inte en teoretisk tillnärmning, utan en praktisk tillnärmning) för att förstå detta.

Men vänta nu lite, är inte detta själva definitionen på subjektivitet? Att det bara går att uppleva individ för individ?

/Micke

[miklagard]

Att kalla shamanism en utforskande vetenskap i detta superseriösa forum leder naturligtvis till protester. Du Návdi, som enl. min åsikt är den same som verkligen grundlagt respekt hos de flesta i forumet, genom att visa stor kunskap, är nog den som är bäst lämpad att förklara den samiska shamanismens väsen. Att det krävs personligt deltagande och erfarenheter för att förstå fullt ut tror jag många inser. Jag är säker på att många är väldigt intresserad av att ta del av din kunskap i detta avseende.  Det behöver inte bli en vetenskapsteoretisk diskussion.

[Jasaw]

Det är klart det blir en vetenskapsteoretisk diskussion om man kallar schamanism för vetenskap. Men ingen har väl ifrågasatt Návdis kunskap om samisk schamanism? Det jag vänder mig mot är att likställa det med utforskande vetenskap (det innebär i så fall att all kunskap är relativ och då hamnar vi i postmodernismens baksida). Ingen vetenskap mig veterligen bedriver sin forskning på det sätt som schamaner gör. Därmed inte sagt att där inte finns intressant kunskap, men den är knappast underkastad vetenskaplig granskning (möjligtvis studiet av schamanismen som sådan).

[Návdi]

Bures ain !
Ska det bli en vetenskapsteoretisk diskussion så får vi nog öppna en ny tråd...

Men vänta nu lite, är inte detta själva definitionen på subjektivitet? Att det bara går att uppleva individ för individ?

Nej, det är inte så att upplevelser under noaiddástallan bara upplevs individ för individ.
Alla deltagande kan faktiskt uppleva samma saker. Under helande är det helt klart en
förbindelse mellan noaidien och den som helas (och mellan hjälp- och skyddsandar
hos både noaidi och den som helas). Alla deltagande kan hjälpa till. 

Ingen vetenskap mig veterligen bedriver sin forskning på det sätt som schamaner gör.

Vi får väl kalla det för "shamanistisk vetenskap" då ? 

Etnat giitu ! / Mange takk , Miklagård ! 

[Spaceromancer]

Alla deltagande kan faktiskt uppleva samma saker. Under helande är det helt klart en
förbindelse mellan noaidien och den som helas (och mellan hjälp- och skyddsandar
hos både noaidi och den som helas). Alla deltagande kan hjälpa till. 

Även om alla deltar i samma händelse, så måste väl var och ens upplevelser vara personliga och subjektiva? Och det är väl bara schamanen som reser under trans och ingen annan av deltagarna?