Samisk kultur och germansk kultur

[Návdi]

Bures Spaceromancer !

Även om alla deltar i samma händelse, så måste väl var och ens upplevelser vara personliga och subjektiva? Och det är väl bara schamanen som reser under trans och ingen annan av deltagarna?

Jag var kanske inte tydlig nog: alla deltar inte bara i samma händelse, alla upplever
(ser, hör, känner) detsamma. Vad man ska kalla detta vet jag inte, men det är inte bara
"personligt" och "subjektivt". Man kan också "delta i samma händelse" och interagera med
andra deltagare. Nej, det är inte bara noaidien som reser under "trans" (eller vad man ska
kalla det för), men oftast är det noaidien som bestämmer vart man ska resa... 

[Gorm]

Spaceromancer har föregått med ett mycket gott exempel och skapat en ny diskussion om nåjder. Återkoppla gärna till den ursprunliga diskussionen här, gärna ur ett religionshistoriskt perspektiv (eftersom det är där tråden finns).

/Johan

[Návdi]

Bures !
Förtvivla icke Supergeten !
Det blev så mycket prat om noaiddástallan/shamanism - något som man bör göra och
inte bara prata om...
Jag återkommer ...

[supergeten]

Haha! 

Låter bra det, tycker iofs schamanismspåret varit intressant. Får nog lov att ta mig tid till att uppleva det på riktigt nån gång.

[Návdi]

Bures !
Nu är vi egentligen över i den andra tråden igen...
Upptäcker att jag faktiskt har läst ganska många citat
från Erik den rödes saga - men har inte läst hela i original.
Sejden i Erik den rödes saga definieras av Dag Strömbäck
med flera som divinatorisk.
Det är ett oerhört stort område att diskutera detta. 
Jag fasthåller vid min ursprungliga tes om att
nordlig sejd och samisk noaiddástallan/shamanism har olika ursprung.
"Likheterna" beror främst på att nordlig sejd har lånat in föreställningar
från samisk shamanism.
Strömbäck har en mycket inressant diskussion om detta
i sin avhandling "Sejd. Textstudier i nordisk religionshistoria".
Finns på Bokus för 48 kronor ! 

[Spaceromancer]

Jag fasthåller vid min ursprungliga tes om att
nordlig sejd och samisk noaiddástallan/shamanism har olika ursprung.

Bara som en hypotes och tanke; den "ursprungliga" centralasiatiska schamanismen kanske kom till Sverige via två omvägar? En variant söderifrån med sejden och en annan norrifrån med samerna? Och så möttes de igen någonstans i mellannorrland?

[liothida]

Bara som en hypotes och tanke; den "ursprungliga" centralasiatiska schamanismen kanske kom till Sverige via två omvägar? En variant söderifrån med sejden och en annan norrifrån med samerna? Och så möttes de igen någonstans i mellannorrland?

Schamanismen verkar inte ha något särskilt geografiskt "ursprung". Den är en kultform som verkligen är global. Och verkligen urgammal. De flesta föreställningar som vi förknippar med schamism, liksom schamanens trumma, finns representerade hos de flesta ursprungsbefolkningar i den cirkumpolära zonen i norr, i såväl Europa som Asien och Nordamerika. De schamanistiska inslagen i den fornskandinaviska religionen kan mycket väl vara ritualer med ursprung ända tillbaks i den skandinaviska jägarstenåldern. Jag tror snarare på det, än på import. De schamanska dragen i framför allt guden Odens karaktär, liksom föreställningarna om världsträdet, är sannolikt några av de allra mest seglivade religösa föreställningarna i Norden.

[Návdi]

Bures Liothida !
"Skandinavisk jägarstenålder" - det var ett vitt begrepp ...
kanske Du vill utveckla det lite närmare... 
Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend, "rasande") är en synnerligen krigisk uppenbarelse. Han rider på en häst med åtta ben
(dubbelt upp). Oden avbildas ridande in i Valhall (dit bara fallna krigare kommer) på Sleipner på bl.a. en bildsten från Tjängvide, Alskogs socken på Gotland. Hästen hans lär finnas på flera bildstenar. Oden avbildas som ryttare med lans (och svärd?) i handen - ett motiv som det finns motsvarigheter till i sydöstra Europa. Eftersom han ska vara den "visaste" av alla och vinna alla krig (hur "vist" nu det kan vara?), så har han lagt sig till med alla attribut han kan hitta, bl.a, att skifta hamn och fara till fjärran länder. Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...
Nordisk sejd och Odin-kult har ingenting med shamanism proper att göra (annat än några lånta fjädrar här och där).
Odin lärde sig sejd av Freja sägs det. Freja var en av vanerna, som möjligen kan vara
en rest av Gimbutas "moderkultur". Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

[supergeten]

Bures Liothida !
"Skandinavisk jägarstenålder" - det var ett vitt begrepp ...
kanske Du vill utveckla det lite närmare... 
Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend, "rasande") är en synnerligen krigisk uppenbarelse. Han rider på en häst med åtta ben
(dubbelt upp). Oden avbildas ridande in i Valhall (dit bara fallna krigare kommer) på Sleipner på bl.a. en bildsten från Tjängvide, Alskogs socken på Gotland. Hästen hans lär finnas på flera bildstenar. Oden avbildas som ryttare med lans (och svärd?) i handen - ett motiv som det finns motsvarigheter till i sydöstra Europa. Eftersom han ska vara den "visaste" av alla och vinna alla krig (hur "vist" nu det kan vara?), så har han lagt sig till med alla attribut han kan hitta, bl.a, att skifta hamn och fara till fjärran länder. Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...
Nordisk sejd och Odin-kult har ingenting med shamanism proper att göra (annat än några lånta fjädrar här och där).
Odin lärde sig sejd av Freja sägs det. Freja var en av vanerna, som möjligen kan vara
en rest av Gimbutas "moderkultur". Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

Skulle kunna skriva mycket om det krigiska kontra familjen (men de sakerna är nog sådant som tyvärr alltid gått hand i hand - indianerna är ett bra exempel på naturfolk som var otroligt krigiska), men nöjer mig med att tillägga att Freja faktiskt fick hälften av de fallna krigarna, hon tog dem till sitt hem Folkvang - men det hamnade(ar) i skymundan hos många forskare. Hon var väl inte lika "häftig" då hon rider på katter...

[Herulen]

Oden avbildas ridande in i Valhall (dit bara fallna krigare kommer) på Sleipner på bl.a. en bildsten från Tjängvide, Alskogs socken på Gotland. Hästen hans lär finnas på flera bildstenar. Oden avbildas som ryttare med lans (och svärd?) i handen - ett motiv som det finns motsvarigheter till i sydöstra Europa. Eftersom han ska vara den "visaste" av alla och vinna alla krig (hur "vist" nu det kan vara?), så har han lagt sig till med alla attribut han kan hitta, bl.a, att skifta hamn och fara till fjärran länder. Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...
Nordisk sejd och Odin-kult har ingenting med shamanism proper att göra (annat än några lånta fjädrar här och där).
Odin lärde sig sejd av Freja sägs det. Freja var en av vanerna, som möjligen kan vara
en rest av Gimbutas "moderkultur". Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

Det finns andra tolkningar än att det är Oden som rider på hästen som finns på Bildstenen från Tjängvide. Sedan skulle jag vilja veta vilka andra kontinentala motiv som liknar detta. Vad det gäller vishet i krig så handlar det inte om klokskap, utan list. Sejden är heller ingen överbyggnad för ett klassamhälle, utan det var något som inte män skulle syssla med. Men troligtvis är detta ett sent påfund med kristendomens införande. Du är också tvärsäker på att sejd inte är shamanism, men något vetenskapligt belägg ger du inte. Varför?

[liothida]

Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend, "rasande") är en synnerligen krigisk uppenbarelse. Han rider på en häst med åtta ben
(dubbelt upp). (...) Nej, den här krigerska hästkulturen kommer någon
annanstans ifrån, och har icke sina rötter i någon "jägarstenålder" eller shamanism proper.

Märk väl att jag skrev "de schamanska dragen" i Odens karaktär. De aristokratiska dragen hos Oden har inget med schamanism att göra. Det är jag helt överens med dig om.

De schamanska dragen hos Oden är dels att han kan ändra gestalt och bli fågel, orm m m för att därigen kunna ta sig till andra världar. Dels att hans hugin och munin (hågen och minnet, ungefär medvetande/själ) kan resa ut över världen för att skaffa in kunskap. Men det inbegriper också den åttabenta hästen. Bland sibiriska folkslag (minns inte på rak arm vilka) finns motivet med den åttabenta riddjuret som schamanens redskap för att förflytta sig till andra världar (enligt en teori syftar de åtta benen på en likbår och benen på de fyra personer som bär den döde i begravningsprocessionen). Ett annat vanligt "redskap" i schamansk ritual är trädet som förbinder himmel och jord, där schamanen klättrar för att nå andevärlden. Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

Den krigiske Oden som möter oss i den germanska hjältediktningen skiljer sig ganska mycket från den Oden som beskrivs i Voluspa och Runatal ex vis.

Den avgörande olikheten mellan fornnordisk sejd och samisk noaiddástallan är just detta: Oden och sejden är en överbyggnad på ett klass-samhälle med trälar och en krigararistokrati som anlitar divinatoriska völvor - samisk noaiddástallan har utvecklats i ett klasslöst samhälle byggt på familjegemenskap (siida), samisk noaiddástallan bygger på nära samhörighet med naturen och noaidiens huvudsakliga uppgift är att vägleda och bota - inte att gå ut och dräpa för
för fote ...

Märk väl att de myter som handlar om hur Oden byter gestalt och ger sig av till andra världar aldrig handlar om några krigiska motiv. Det är nästan uteslutande om att inhämta kunskap - en typiskt schamansk sysselsättning.
Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

[Gorm]

Inlägg 104-110 är avdelade från Samisk "Schamanism". Anledningen till att inläggen står som redigerade av mig beror på att jag var tvungen att byta titel på inläggen.

/Johan

[Návdi]

Bures Liothida !

Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning, och man räknar t.o.m. släktskap mellan djur och människor.

Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

"Ygg" betyder "skräckinjagande" och "drasil" betyder "häst". Den skräckinjagande hästen
är en galge. I den hänger sig Oden som bekant. Andra blev hängda. Adam av Bremen
berättar om Gamla Uppsala på 1000-talet:

Av varje levande varelse av manligt kön offras nio stycken, med vilkas blod man brukar blidka gudarna... Där hänger också hundar och hästar jämte människor, och en av de kristna har berättat för mig att han har sett sjuttiotvå kroppar hänga där om varandra.

Mycket mer att säga. Återkommer.

[supergeten]

Bures Liothida !

Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning, och man räknar t.o.m. släktskap mellan djur och människor.

Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

"Ygg" betyder "skräckinjagande" och "drasil" betyder "häst". Den skräckinjagande hästen
är en galge. I den hänger sig Oden som bekant. Andra blev hängda. Adam av Bremen
berättar om Gamla Uppsala på 1000-talet:

Av varje levande varelse av manligt kön offras nio stycken, med vilkas blod man brukar blidka gudarna... Där hänger också hundar och hästar jämte människor, och en av de kristna har berättat för mig att han har sett sjuttiotvå kroppar hänga där om varandra.

Mycket mer att säga. Återkommer.

Vill bara säga att odens hängning ska tolkas som självhängning, dvs rituell självplågning för att uppnå kunskap - lite schamanskt, med andra ord...

Nio dygn hängde jag, given åt mig själv, av mig själv...
Hemligheter fann jag, hemligheter tog jag.

Sen detta med död... Utifrån en kultur där man var övertygad om att man levde vidare efter döden, att någon som offrades faktiskt gynnades av detta - så blir det lite annorlunda kontra vår kultur.
Kort sagt: man bör ha rätt glasögon när man tittar...

Och Bremen... han är en ofta använd källa - utan att ha satt sin fot i uppsala - och hans egen källa hade allt att vinna på att smutskasta hedningar. Inte direkt oberoende kanske man skulle kunna säga.

[Spaceromancer]

Schamanismen verkar inte ha något särskilt geografiskt "ursprung". Den är en kultform som verkligen är global.

Schamanistiska influenser och inslag tycks existera i alla trosföreställningar i världen, men det är främst hos de sibiriska och centralasisatiska folken som (en del) forskare anser att de som kallas för schamanism fick sin "renaste" form. Det finns de som anser att schamanism existerar endast hos arktiska och sibiriska folk. Beror på hur man vill definiera det.

[liothida]

Jfr trädet Yggdrasil (som f ö betyder Odens riddjur) som är intimt förknippad med Odens resor och kunskapsjakt.

"Ygg" betyder "skräckinjagande" och "drasil" betyder "häst". Den skräckinjagande hästen
är en galge. I den hänger sig Oden som bekant.

Visst, en helt möjlig tolkning. Snorre nämner dock Ygg som ett av namnen på Oden. Det ändrar inte det faktum att föreställningen om ett världsträd (inklusive detaljerna om en rovfågel i toppen och en orm/drake vid dess rot) är centrala i de flesta shamanistiska kulturer. Beskrivninngen i Grimnismal 32 om ekorren Ratatosk som ränner upp och ner för stammen med meddelanden mellan örnen och draken, är en klassisk bild av schamanens resor mellan himmel och jord (underjord). Namnet Ratatosk betyder gnagaren, och är med liten variation samma namn som den borr (Rate) som Oden använder för att - i en orms skepnad - ta sig in i berget Hnitbjörg för att hämta skaldemjödet. Också det en typisk berättelse om schamanen som i olika gestalt tar sig in i främmande världar för att skaffa kuskap.

[liothida]

Men självklart såg de schamanistiska inslagen i religionen olika ut i ett jordbrukande klassamhälle och i ett nomadiskt fångstsamhälle - men det betyder inte att vi ska blunda för likheterna.

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning, och man räknar t.o.m. släktskap mellan djur och människor.

För tydlighets skull vill jag understryka att jag aldrig påstått att den fornskandinaviska religionen var en schamanistisk religion. Däremot var det en religion med inslag av schamanistiska föreställningar. Det är något annat.
Sen tycker jag vi ska göra klart att den samiska kulturen inte har "patent" på schamanism - kultformen är mycket vida spridd och har troligen en mycket ansenlig ålder. Att schamanismen mycket väl låter sig förenas också med krigiska företag är väl Djingis Khans mongoler ett bra exempel på ...

[Herulen]

Noaiddástallan/shamanism proper kan icke existera i ett klass-samhälle. Här finns ingen
över- och underordning.

Bevis för det tack!

[Herulen]

Att schamanismen mycket väl låter sig förenas också med krigiska företag är väl Djingis Khans mongoler ett bra exempel på ...

Den fornnordiska sejden anses av många vara mycket gammal och som succesivt har förändrats genom påverkan från öster, och alltså mycket lite eller ingenting alls från samerna. Därför kan det vara vanskligt eller rent av fel att se om sejd är shamnism genom att jämföra med samisk shamanism, allra helst dagens som troligtvis inte har någonting med nordisk sejd att göra.

[liothida]

Den fornnordiska sejden anses av många vara mycket gammal och som succesivt har förändrats genom påverkan från öster, och alltså mycket lite eller ingenting alls från samerna.

"Anses av många" ... källor tack!  Vilka belägg finns för påverkan österifrån?