Författare Ämne: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring  (läst 52370 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« skrivet: december 27, 2007, 11:10 »
Ifølge engelsk Wikipedia betyr Skaðanawjo noe som "farlig øy", ifølge norsk wikipedia betyr det noe som klippe eller skjærøya, i annen litteratur kan betydningen være skades øy, Skaðan relateres til "farlig" eller til "skjær" eller til "klippe", -awjo til øy.

Jeg kan foreslå en annen forklaring med utgangspunkt i samisk, ordet kan deles opp i to deler:

skádja - et ord relatert til det engelsk reverberation (et ekkofenomen).
ávju - et ord relatert til "egg, skarp kant".

Eksempel på landskap med det samiske ordet ávju:

Máhkarávju

http://www.mamut.net/meridianfoto/2004_m048_21_fjell_450b_pp.jpg

Eksempel på tilsvarende skånsk landskap:

http://www.skane.com/cmarter/cmarter/files/20060630-N7ux-KXng-Wqfo.JPG
http://www.sydsverige.dk/fotos/artikler/kullen1.jpg

Jeg har aldri vært i Skåne, hvor omfattende er disse bergforumasjonene ved kysten og hvordan er ekkoet på disse?

Jeg synes det er underlig at de bereiste sjøfarne urnordiske som har bodd der siden istiden og valfartet inn i østersjøen ikke kan ha forstått at Skåne ikke var en øy, da virker dette på meg som en mer logisk forklaring.

Bilderna omgjorda till länkar av upphovsrättsskäl av /Micke, moderator
« Senast ändrad: december 27, 2007, 12:50 av Micke »

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #1 skrivet: december 27, 2007, 16:14 »
Samma rot finns också i Skanör, skånes sydvästra udde som är något av det plattaste och ekolösaste man kan tänka sig.
Hur förklarar du förresten n-et i *Skadinawi som finns i alla de tidiga beläggen (Scandinavia, Scadinavia, Codanovia, Scathinavia).

De första urgermanska sjöfararna runt Skånes kuster visste förmodligen bara att det fanns hav så långt norrut man visste på västra sidan och så långt norrut man visste på östra sidan och hade förmodligen behov av ett namn redan innan de hade utforskat hela östersjöbäckenet. Liknande exempel är inte sällsynta, Västindien och Söderhavet t ex.

Ska du inte ta och tota ihop en samisk etymologi för Gibraltar också när du ändå håller på?

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #2 skrivet: december 27, 2007, 16:22 »
Bures Lappoid !
Fann följande om Falsterbonäset:
http://www.abc.se/~m10354/mas/961falst.htm
Citera
Från början hette platsen *Skathan-awjo, `Skadans ö´, d v s `den ö där skeppen tar skada´. Ortnamnen på skada i skärgården är kända från flera platser med samma betydelse i Norden. De romerska geografiska författarna som visste att bakom denna punkt låg en stor ö (eller halvö, som det skulle visa sig), döpte alltihop efter den: Scadinavia. Men en skrivare förändrade namnet till Scandinavia och senare blev det därav förstås också Scandia. Härur har på krokiga vägar framgått namnen Skåne (Skáney) och Skanör (Svennung 1965).
... Det märkliga är, att även i andra ändan av den stora ”ön” satt ett folk som också accepterat samma namn, nämligen samerna. För Skandinavien användes däruppe samma namn i dess äldre form, skadesi-suolo, `Skadans ö´ (Svennung a a: 54ff).

En gammal samisk jojktext som finns bevarad hos Jacob Fellman berättar:
"Vuoi, dán olbmo girdelemat / civká gaccepaš goaskina sealggis / čuoldan orro Skadesi suolu.../ Vuoi, denna varelses svingningar / kvittrar lappmesen på örnens rygg / Skadesi-ön ser ut som en pelare.../ "  Här beskrivs Skandinavien (Skadesi-ön) som en ö. Ulven beskrivs också i en gammal jojk som "Suolu gievra" - Den starke på ön...

Det samiska ordet SKÁDJA betyder "eko" och ÁVJU betyder "egg, skarp kant".
Svennungs (och andras) förklaring av "Skathan-awjo" ser ut till att vara den mest troliga. Den gamla joiktexten stöder upp om denna tolkning.

MEN ...

På rak arm kommer jag på tre samiska ortnamn i Finnmark med efterled ÁVJU: Máhkarávju (Magerøya), Ráhkkerávju (Kvalsund) och Sáltesávju (Veines). BARA ETT AV DEM ÄR NAMN
PÅ EN Ö. Så här finns det plats för multipla förklaringar.

Intressanta bilder du sände.
Efterledet -ÁVJU bör undersökas närmare.
Finns också som förled, i bl.a. ÁVJOVÁRRI = "Egg-, Skarpkant-berget" i Kárášjoga gielda/ Karasjok kommune. Här har ÁVJO ingenting med "øy" att göra. ÁVJOVÁRRI är också namn på den gamle siidaen och vinterboplatsen som Kárášjohka är växt fram ur. Kommunerna Kárášjohka, Guovdageaidnu och Porsáŋgu har förresten bildat en urfolksregion som de kallar ÁVJOVÁRRI ...
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #3 skrivet: december 27, 2007, 16:31 »
Bures "tty" !
Jag tycker att det är onödigt att komma med gliringar... 
Lappoid gjorde mej uppmärksam på ett intressant spörsmål:
att "ávju" i samiska ortnamn inte i alla fall (om ens någonsin) kan förklaras utifrån norrönt/urnordiskt som man gärna hittills har gjort.
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #4 skrivet: december 27, 2007, 17:43 »
När det gäller Mahkaravju/Mageröy verkar det uppenbart att det skett ett översättningslån, d v s att ett namn på ett språk "översatts" till något på ett annat språk som låter snarlikt men har en helt annan betydelse. Sådant är inte helt ovanligt, och utan en närmare undersökning är det omöjligt att säga vilket som är det ursprungliga namnet.

Två exempel:

York i norra England kallades av nordmännen för Jórvik "hästviken". I det fallet vet vi att det angelsaxiska York kommer från det keltiska Eburacum och att det norröna namnet är sekundärt.

Wexford på Irland kallades av nordmännen Vaesfjord "gyttjeviken". I det fallet vet vi att staden grundlades av nordmännen och att inget liknande gammalt gaeliskt namn finns. I det fallet är det alltså istället det engelska namnet Wexford "vadet över floden Wex" som är sekundärt.


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #5 skrivet: december 27, 2007, 20:03 »
Svennungs (och andras) förklaring av "Skathan-awjo" ser ut till att vara den mest troliga. Den gamla joiktexten stöder upp om denna tolkning.

Takk for et konstruktivt svar og med ny informasjon, dette visste jeg ikke og et søk på skadesissoulu gav endel supplerende informasjon.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #6 skrivet: december 27, 2007, 21:08 »
Jag har för mej att Bengt Pamp  är den stora auktoriteten på skånska ortsnamn. Vet ej vad han säjer om Skanör (länge sedan jag läste honom).  Har ett svagt minne av att Skade var någon form av nordisk gud  och att Ör  betyder grusig strand,  samma som helsingör eller Örebro. Någon som läst honom nyligen (eller har bättre minne än jag)??? 

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #7 skrivet: december 28, 2007, 00:09 »
Ovan hänvisas till ett internetdokument  som Christer Westerdahl skrivit. Han påpekar emellertid i detta felaktigt om Skanör att: ”vårt näs (dvs. Falsterbonäset) bär ett av de äldsta ortnamnen i hela Skandinavien, och därtill ett namn som – såvitt vi förstår – är det äldsta ännu existerande varningsnamnet till sjöss. Två urgermanska ord ligger till grunden. Från början hette platsen Skathan-awjo, `Skadans ö´, d v s `den ö där skeppen tar skada´. … De romerska geografiska författarna som visste att bakom denna punkt låg en stor ö (eller halvö, som det skulle visa sig), döpte alltihop efter den: Scadinavia.”

Det äldsta arkeologiska belägget för Skanör är det kapell från ca 1180 som funnits före den nuvarande kyrkan. Det äldsta belägget för orten går heller inte tillbaka längre än till 1210-talet efter det att staden uppstått. Enligt Ortnamnsarkivet i Lunds register finns endast namnformerna Skanør, Scanør, Sconore och Schanøør från 1200-talet och framåt. Ordet Skathan-awjo har alltså inget som helst med Skanör att göra. Istället ingår efterledet ”ör”, en namnform som finns rikligt representerad utmed Öresund vilket betyder "utskjutande udde". Exemplen är Helsingör, Dragör, Halör, Skanör, Stenören och Landör (plats vid Landskrona före staden - 1100-tal, latiniserad form ”Landore”). Namnet Öresund skulle alltså betyda sundet med de många uddarna.

Efterledet i Skanör ska alltså inte förväxlas med det isländska Skaney = Skåne = Scan ö. Bengt Pamp skrev själv att ”Skaney är troligtvis identiskt med det av klassiska auktorer, t.ex. Plinus, nämnda Scadinavia, senare genom missförstånd skrivet Scandinavia, där förleden rimligtvis är identisk med vårt skada och efterleden med vårt ö, här väl i betydelsen ´land delvis omflutet av vatten´.”

Vad gäller ordet Skåne är det äldsta belägget från Wulfstan ca 870: ”Sconeg”. I freden 811 omtalas ”Skonaowe”, därefter enbart former av ”Scani”. Varifrån man fått ordet ”Skathan-awjo” vet jag inte, i varje fall gäller det varken Skåne eller Skanör. I engelska Wikipedia står dessutom ”has been reconstructed as *awjo”, det är alltså inget källbelägg utan endast en väldigt lös hypotes.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #8 skrivet: december 28, 2007, 13:54 »
En gammal samisk jojktext som finns bevarad hos Jacob Fellman berättar:
"Vuoi, dán olbmo girdelemat / civká gaccepaš goaskina sealggis / čuoldan orro Skadesi suolu.../ Vuoi, denna varelses svingningar / kvittrar lappmesen på örnens rygg / Skadesi-ön ser ut som en pelare.../ "  Här beskrivs Skandinavien (Skadesi-ön) som en ö. Ulven beskrivs också i en gammal jojk som "Suolu gievra" - Den starke på ön...

Hur gamla är de äldsta bevarade jojktexterna? Kan man verkligen knyta dem till ord och uttryck som använts av romerska författare? Är inte tidsgapet alldeles för stort?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #9 skrivet: december 28, 2007, 16:50 »
I detta fall måste jag stöda Návdi. "Skadesisuolo" är troligen ett lån från fornnordiskan fast man översatt den andra delen av namnet till det samiska  "suolo" = ö. Det är inte ovanligt att lån till finska och samiskan kan dateras genom den form som det inlånade ordet har. Det klassiska exemplet är finskans kuningas "kung" som uppenbart avspeglar en urnordisk form kuningaz. När det gäller "Skadesisuolo" så tyder det bevarade d:et i förledet på att lånet knappast kan vara yngre än vendeltid.

Vad beträffar Skanör så är jag helt klar på att efterledet är -ör. Förledet är däremot nästan säkert detsamma som i Skåne, och Skåne och Ska(n)dinavien i sin tur är med största sannolikhet samma namn. Man måste tänka på tidsavståndet. Scadinavia, Codanovia etc. uppträder i romerska källor och kommer alltså från urnordiska/urgermanska där ordet bör ha varit Scadinawi (gen. Skadinaujós). Nu är det så att urnordiskan genomgick drastiska förändringar under folkvandringstid och vendeltid så att det fornnordiska namnet på vikingatid hade förvandlats till Skáney vilket ochså tycks vara den form som ligger bakom Sconeg och Skonaowe. Däremellen bör det ha funnits en tyvärr ej belagd form *Skadhney eller något liknande. På samma sätt bör Skanör ha hetat *Skadinaur i urnordisk tid om namnet fanns då, vilket naturligtvis inte är säkert eftersom det i princip kan ha bildats när som helst före det första belägget 1180. Det finns bland historiker en, oftast omedveten, tendens att förutsätta att en företeelse uppstod just före det första skriftliga belägget men så var det nog oftast inte, i synnerhet inte när det gäller namn.

Om du tycker att förändringen från den urnordiska till den fornnordiska versionen av namnet verkar osannolik kan du gärna titta i "Lexikon över urnordiska personnamn" (http://www.sofi.se/images/NA/pdf/urnord.pdf)

Där finns en del ganska drastiska exempel, t ex urn Albigaizaz > fda Alvar, urn Arnuthunriaz > fda Andor, urn Hathuharjaz > fda Hathar, som allihop f ö förekommer som förled i danska ortnamn.


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #10 skrivet: december 28, 2007, 22:25 »
Intressanta bilder du sände.
Efterledet -ÁVJU bör undersökas närmare.
Finns också som förled, i bl.a. ÁVJOVÁRRI = "Egg-, Skarpkant-berget" i Kárášjoga gielda/ Karasjok kommune. Här har ÁVJO ingenting med "øy" att göra. ÁVJOVÁRRI är också namn på den gamle siidaen och vinterboplatsen som Kárášjohka är växt fram ur. Kommunerna Kárášjohka, Guovdageaidnu och Porsáŋgu har förresten bildat en urfolksregion som de kallar ÁVJOVÁRRI ...

Dette toponymet fins også i sydsamisk i samme betydning som -væjroe hvor det opptrer både i Strömsund, Jämtland og Vilhelmina, Västerbotten som Väjroetjahke og som Väjrakliehpie i Krokom, Jämtland.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #11 skrivet: december 28, 2007, 22:46 »
Tty, du har helt rätt i att Skanörs namnursprung givetvis kan vara äldre än 1180-talet men man ska då betänka att hela Falsterbohalvön före denna tid var helt obebodd ödemark vilken, enligt vissa, dessutom kan ha legat under vatten under delar av järnåldern.

Vad gäller den allmänna uppfattningen om att ordet Skan kommer från Skada = skeppsförlisningar tror jag inte ett ögonblick på den tolkningen. Förklaringen till min djupa misstro är enkel. Detta ord är endast belagt under forntiden före vikingatiden. Redan på 800-talet talas om Skan (Scon), inte Skad. Falsterbohalvön med Skanör är en känd förlisningsplats. Fotevikens Museum har utifrån förlisningsstatistik från 1600-talet och framåt uppskattat att antalet sjöolyckor alltsedan medeltiden kan ha varit ett tal på kanske så mycket som ett och ett halvt tusen. Men detta gäller endast djupgående skepp! Hansans bildande under 1100-talets senare hälft skapade de djupgående koggarna som stack 2½-4 meter. Vikingatidens och järnålderns skepp med ett djupgående på metern och därunder kan aldrig ha haft några större problem med Skånes sandiga och långgrunda kuster. Dessutom var dessa farkoster också roddskepp till skillnad från de otympliga koggarna. Med sådana forntida skepp torde det varit lätt att även i hård storm gå in till land på ett säkert sätt. I detta perspektiv ställer jag frågan ”Vadå Skåne = ”Förlisningarna ö” under forntiden?” Bättre förklaring får sökas.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #12 skrivet: december 29, 2007, 12:17 »
Om du läser vad jag skrivit så har jag överhuvud taget inte tagit ställning till betydelsen av Skad- i namnen. Det finns nämligen åtminstone två, om inte tre, ytterligare tänkbara förklaringar. Själv lutar jag åt härledningen från fisknamnet shad (engelska), angelsaxiska sceadda (finns även dialektalt i tyskan). Idag används det för den sydliga sillarten Clupea alosa, men från början måste den ha betytt något annat, troligen sill, eftersom Clupea alosa inte finns i angelsaxarnas hemtrakter på kontinenten.

De andra tänkbara härledningarna är från got. scadus, eng. shade, ty. schatte "skugga", men det verkar betydelsemässigt mindre troligt, eller gudinnan Skade. Hennes namn är f ö kanske besläktad med ordet för skugga, som annars såvitt jag vet inte är belagt i nordgermanskan.

Att falsterbohalvön låg strax under vattnet minskade nog inte sjöfararnas och fiskarnas behov av att ha ett namn på den, snarare tvärtom!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #13 skrivet: december 29, 2007, 12:22 »
Lappoid, menar du att ávjo- och väjroe- innehåller samma ordstam? Jag måste säga att i så fall är etymologin inte direkt genomskinlig.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #14 skrivet: december 29, 2007, 14:46 »
Hur förklarar du förresten n-et i *Skadinawi som finns i alla de tidiga beläggen (Scandinavia, Scadinavia, Codanovia, Scathinavia).

Det eksisterer en interessant samisk etymologisk ordbok på http://kaino.kotus.fi/algu/

I denne fant jeg en interesant likhet på ordet skāđâ-nawˈde som betyr "noxious animal (e. g. the wolf)", kanskje bare en tilfeldighet, men Skandinavia som landet med farlige dyr kan være en mulig tolkning.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #15 skrivet: december 29, 2007, 16:28 »
Lappoid, menar du att ávjo- och väjroe- innehåller samma ordstam? Jag måste säga att i så fall är etymologin inte direkt genomskinlig.

Jeg merket meg også at ordet virket noe forskjellig, men ifølge ordbøkene jeg har sammenliknet så er det samme betydning.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #16 skrivet: december 29, 2007, 18:18 »
Bures !
"Væjroe", "väjroe", "väjruo" betyder för det mesta "snöskred" - det kan också betyda
"skränt". Ett snöskred förutsätter ju en skarp skråning.
"Väjra" ("väjraah") som i "Väjrakliehpie" har med jägare och/eller renar att göra. Lite svårt att översätta med ett ord, beror på i vilket sammahang det brukas. "Väjra" är ett attribut och brukas om någon eller något som strövar vitt omrking. "Väjere(h), "vädjere", "vijreje" är en jägare, en god skytt, en som strövar vitt omkring. I någon sydsamisk dialekt kan det visst också betyda "tjuv". En "väjraaskijdh" är en ren som vandrar vitt omrking. "Väjreke", "väjrege",
"vijrege", "vüjreke" kan betyda både "vitt omkring" och "omfattande" ... och brukas i förbindelse
med betesland.
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #17 skrivet: december 29, 2007, 19:23 »
Bures !
"Væjroe", "väjroe", "väjruo" betyder för det mesta "snöskred" - det kan också betyda
"skränt". Ett snöskred förutsätter ju en skarp skråning.

Takker for korreksjonen!  ;)

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #18 skrivet: december 30, 2007, 13:33 »
Två frågor:

1)  Ett ords nutida form är i sammanhanget mindre intressant än dess etymologi. Vilka etymologier har de samiska ord som skulle ligga till grund för Skåne och Skanör?

2)  Idén om samiska ortnamn i Skåne är lite apart. Vad mer tyder på sådana?


Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Skaðanawjo eller kanskje Skádjaãvju alternativ forklaring
« Svar #19 skrivet: december 30, 2007, 18:14 »
Två frågor:

1)  Ett ords nutida form är i sammanhanget mindre intressant än dess etymologi. Vilka etymologier har de samiska ord som skulle ligga till grund för Skåne och Skanör?

Det er et tilfelle i Røyrvik, Nord-Trøndelag hvor Skarnjanvaartoe har blitt til Skånalifjellet.