Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Asatro / Veda

Författare Ämne: Asatro / Veda  (läst 49920 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatro / Veda
« Svar #60 skrivet: februari 12, 2008, 12:56 »
Vad Aijmer sett i sina långa studier i t.ex. Kina och Melanesien är att människor sällan kan förklara motiven de avbildar. När han frågat vad den här bilden föreställer har han fått som svar att det är vad vi alltid har gjort. Han får ingen förklaring som kosmologer vill ha. Människorna kan inte uttrycka bildens mening i ord. Med andra ord, vad vi tillskriver bilden från ett diskursivt perspektiv (symbolik, mening, osv) fungerar inte inom den ikoniska ordningen (ej att förväxla med Peirces ikonbegrepp). Våra tolkningar av bilderna varierar därmed över tid men bilderna består. Därför betyder inte nödvändigtvis båtarna på hällbilderna under bronsåldern det samma som idag men bildens egna existens, dess individuella singularitet, är det vi faktiskt kan diskutera. Se Johan Lings kommande avhandling om hur Aijmers begrepp kan användas på hällristningar.

Jag förstår att du nämner Deleuze här. Men att han inte är Freudianskt präglad motsägs av det du säger. Deleuze företräder den psykodynamiska delen inom psykologin. Då spelar det ingen roll att man kritiserar Freuds teorier, man är beroende av honom i alla fall eftersom psykoanalysen vore omöjlig utan Freud. Det som fräsmt utmärker psykodynamiken är då idén om det omedvetna. Jag menar att det många gånger bygger på ett luftslott. I stort sett alla mänskliga handlingar sker medvetet. Även den svårt psykiska personen vet vad han eller hon gör. Att skylla på att man gjorde en sak omedvetet är trams, ja rent av lögn. Alla vet vad man gör. Låt vara att en psykisk sjukdom kan ta över förståndet, men medvetandet om vad man gör finns ändå där.

Därför menar jag att den som säger att en bild kan sakna betydelse ljuger, en bild kan inte förekomma i vilka sammanhang som helst. Svaret att man gör en sak för att man alltid har gjort det är därmed helt befängt, då spelar det ingen roll om det är konstnären själv. Se bara på hällristningarna. Vi vet att att flera av bilderna har flera liknelser med dem vi kan se på kontinenten. Hällristningarna förekommer också bara under en viss period under bronsåldern. Dessutom är stilen symptomatisk, vi hittar t.ex. ingen djurornamentik i stil II tillsammans med hällbilderna, inte heller kan vi se någon kristen symbolik i bilderna, utan bilderna liknar just de bilder vi kan förvänta oss fanns under denna tid. Allt detta gör att vi kan säga ganska mycket om hällristningsbilderna.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #61 skrivet: februari 12, 2008, 13:34 »
Jag förstår dock inte varför du nämner Deleuze här. Det här är ännu ett exempel på att folk läser in mer i det jag skriver än vad jag faktiskt gör (troligtvis omedvetet...eller kanske enbart en medveten halmgubbe). Läs gärna om mitt inlägg igen och se om jag där nämner Deleuze och något omedvetet. Jag diskuterade hans syn på "individuella singulariteter", dvs hans avståndstagande av essenser och representationstänkandet. En bild är sig själv, inte enbart en representation av något annat.

Jag skrev inte att man inte vet vad man gör eller att en bild inte saknar betydelse. Jag får väl citera mig själv från förra inlägget: "Människorna kan inte uttrycka bildens mening i ord." Jag skrev att man inte kan redogöra det genom det vanliga språkbruket. Huruvida man gör något medvetet eller omedvetet är i och för sig en intressant fråga men allt vi gör är inte knutet till språket. Den första tiden i våra liv har vi inget språk, men det innebär inte att vi är omedvetna om det man gör. Det Aijmer menar är att vi skaffar oss dessa ikoniska koder innan vi skaffar oss språket och att de senare samexisterar. Det handlar således inte om medvetenhet eller omedvetenhet. Så kritiken är helt felriktad. I övrigt håller jag ju med dig i det du skriver om hällbilderna. Det finns med andra ord ingen meningsskiljaktighet.

Att det man gör för att man alltid har gjort det är det Aijmers informanter sagt till honom, inte hans eller min slutsats... Som jag uttryckligen skrev.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatro / Veda
« Svar #62 skrivet: februari 14, 2008, 14:04 »
Du säger att du inte förstår varför jag talar om Deleuze och att jag därmed läser in mer i det du skriver. Nu är det ju så att det var faktiskt du som tog in denna man i debatten. Det kan var och en se i ditt förra inlägg. Och eftersom Deleuze är starkt präglad av psykoanalysen - även om han kritiserar den - så hävdar jag fortfarande att han därmed är i Freuds skola. Den som är insatt i psykoanalys blir inte heller överraskad över Deleuze och hans rhizom. Psykoanalytiker brukar gärna tala om krafter med eget liv som påverkar den hjälplösa människan. Det kan vara inre låsningar eller komplex man är omedveten om, arkaiska symboler som är nedärvda eller som hos Jaques Derrida att språket existerar före människan osv. Så kommer då Deleuze med sitt rhizom. Självklart gjorde han det. Visst, det är möjligt att man kan förklara företeelser man inte har grepp om som ett slags rhizom. Att vi faktiskt gör saker och ting som vi inte alltid är medvetna om tror jag alla kan hålla med om. Likaså kan man säga att det som hamnar i cyberrymden på sätt och vis lever sitt eget liv. Faran med sådana förklaringar är dock att man kan trassla in sig i obegripligeter, t.ex. talet om omedvetna mentala processer som ingen kan mäta eller på annat sätt visa att de finns. Det finns tusentals med psykpatienter som fått fel diagnos på det viset.  Deleuze är förstås inte skyldig till dessa feldignoser, men han - liksom psykoanalytikerna, som han är en del av - använder sig av en slags filosofi han inte själv har grepp om eller ens vet vad det leder till. Hans användande av t.ex. naturvetenskapliga modeller inom filosofin har visat sig vara felaktiga. Vidare är hans språk nästan omöjlig att följa med i, vilket gör att man ju inte vet om man har förstått honom eller inte. Användandet av hans modeller blir därmed tämligen osäker...eller man vet ju inte om den är osäker vilket kanske är samma sak.

Om vi då övergår till det tråden handlar om, Asatro och Vedisk myter, så menar jag att tillämpningen av Deleuze här leder oss bort från hur myter sprids. Det är ingen slump att flera av myterna inom Asatron i vissa avseende liknar vediska myter. Nu tror jag inte att orsaken till varför vi kan se vediska myter inom den hedniska tron främst berodde på att några av vedatrons företrädare vandrade till Europa för att sprida sin tro där. Jag har alltså svårt att tänka mig en slags mission. Men om vi beaktar spridningen av jordbruket och uppkomsten av de indoeuropeiska språkfamiljerna så stödjer detta att vediska myter också kan ha spridit sig och att de därmed kan upptäckas i de myter och legender som finns i de forntida religionerna i Europa. Vidare kan vi se att mönstren inom den sociala hiarkin är i stort densamma hos de idoeuropeiska folken. Det vi ser är alltså att språk, försörjning sociala mönster. Såsom människor lever så tänker det också varvid jag inte finner det särskilt märkligt med att även flera av de vediska myterna kan ha anammts i i Europa under forntiden. Jag tror alltså inte på något slags rhizommodell som förklaring till varför det finns likheter mellan vedisk och fornnordisk religion utan det har uppenbara naturliga förklaringar.      

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #63 skrivet: februari 14, 2008, 15:23 »
Fast om jag inte tar helt fel skrev Jasaw i sitt förra inlägg om begreppet "individuella singulariteter" i samband med Deleuze, inte om rhizom. Jag ser gärna en närmare förklaring av det begreppet/den parallellen här
Sedan undrar jag vad du, Herulen, egentligen menar när det skriver att Deleuze är en del av psykoanalytikerna. Är Deleuze psykoanalytiker? Uppenbarligen tycker du personligen mycket illa om psykoanalys; så illa att jag anar tendenser till ett guilt by association-resonemang i det du skriver. Jag tycker att det gör det svårt att se var kärnan i din kritik egentligen ligger, att avigheten snarare har att göra med ett personligt korståg mot något helt annat. Det enda jag ser i kritiken är att det verkar som att du tycker Deleuze är luddig och kanske något av en mystiker. Finns det inte en risk här att detta snarare uppfattas som att du personligen inte förstått honom (det man inte förstår i filosofiska sammanhang kan ju lätt uppfattas så)?

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Asatro / Veda
« Svar #64 skrivet: februari 14, 2008, 16:36 »
Att psykoanalysen ofta kritiseras för sina ovetenskapliga påståenden är ingen nyhet. Jag för min egen kritik här och blir av heimdahl guilty by association. Det är klart, man kan ju kontra med vad som helst. Det enklaste brukar vara ”word”. Men man vill ju gärna veta: är Deleuze kritik av psykoanalysen befogad eftersom han samtidigt anammar denna lära och är min kritik obefogad på grund av det omvända?

Sedan vad det gäller rhizom. Nej, Jasaw har inte nämnt detta i just denna tråd, men däremot i många andra. Jag tycker dock att fenomenet rhizom går igen i stor del av Deleuze filosofi. Talet om ”individuella singulariteter” kan sägas vara en delförklaring till detta undflyende fenomen: ett fenomen som har stora likheter med psykoanalysens begreppsapparat. Och bara en sådan sak som frasen ”individuella singulariteter”. Jag vet inte just om man klokare av att förstå vad det tillfullo innebär och dessutom så är det ett tillkrånglat språk man lika gärna kan vara utan. Saker som är krångliga behöver man inte krångla till ytterligare. Poesi kan ha ett svårt språk. Ibland oerhört svårt som här i Sverige mynnade ut i en obegriplighetsdebatt då bl.a. Katarina Frostenson kom ut med sin Karkas. Fast såsom jag förstår det hela så är det väl inte poesi Deleuze försökt skriva.     

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #65 skrivet: februari 14, 2008, 17:10 »
Nej, jag anser inte att du är skyldig till detta, endast att du för ett sådant resonemang vad gäller Deleuze. Det förefaller för mig som att du menar att Deleuze inte är trovärdig eftersom han har något med psykoanalys att skaffa. Det menar jag är ett "guilt by association"-argumentation.

Jag vill gärna förstå din kritik, men blir mindre förmögen till det när denna typ av argument används. Liksom du störs jag också av det tillkrånglade, men man kan ju inte avgöra om något är tillkrånglat förän man förstår vad det eventuellt tillkrånglade budskapet avser att berätta. Det räcker ju inte, tycker jag, med att påstå att man tycker att ett visst begrepp (t.ex. "rhizom" eller "individuella singulariteter") låter krångliga i sig. Många tykcer säkert "endoplasmatiskt retikulum" också låter krångligt, men det avser något mycket specifikt och är deskriptivt när man väl förstår det. (Men visst skulle man kunna kalla det "inommembarinskt nätverk" också, om man nu tycker det låter lättare. Men för den sakens skull är det ingen som anklagar cytologer för att vara tillkrångalde.)

Så om du nu vet vad "individuella singulariteter" innebär enligt Deleuze så för du hemskt gärna förklara det för mig som inte vet det, och kanske också förklara varför det är ett tillkrånglat begrepp som dessutom i grunden är dåligt. Det är, vad jag förstår, det du menar; jag hänger bara inte med i svängarna.

Jag ber om detta för att jag vill se hur detta hänger samman med, eller inte hänger samman med den myttolkning vi diskuterar här.

(Att du kritiserar psykoanalysen är en sak, det är väll helt ok, men du kan inte räkna med att bli förstådd när du gör det så svepande och i ospecifika termer. Jag begriper t.ex. inte  vad det är innom psykoanalysen du kritiserar: är det allt, vissa psykoanalytiska skolor, grunderna, vissa grunder, teorierna, vissa teorier, metoderna, vissa metoder, utövarna eller vissa utövare. Av vad jag förstått så är psykoanalysen något väldigt komplext och kan ses och användas och utnyttjas på många olika sätt.)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #66 skrivet: februari 14, 2008, 17:26 »
Jag insåg efter jag postat mitt senaste inlägg att jag skulle ha skrivit: Jag förstår inte varför du tar upp Deleuzes påstådda syn på det omedvetna här (eftersom jag ju inte gjorde det). Deleuze skrev lite mer än någon eventuell psykoanalys.

Vi kanske borde starta en ny tråd (rhizom kanske) här eftersom debatten ständigt återkommer till huruvida Deleuze är något att ha eller inte. Jag har själv tröttnat på asatro/vedadebatten. Jag har inspirerats av Deleuze och ju mer jag läser desto lättare är det förstås att förstå vad han säger. Han är ingen obskyr mystiker som hans belackare hävdar och som jag skrivit ett antal ggr, det är DeLandas tolkning av Deleuze jag utgått från början. Han har försökta transformera Deleuze till något som kan liknas vid analytisk filosofi som kanske uppskattas mer av deltagarna inom detta forum. Nåväl, jag är lite trött på att hela tiden upprepa mig (säkert är andra det med).

Vad gäller Deleuze och hans syn på medvetande så hävdar jag med en dåres envishet att han inte är en freudian. Freud kom in sent i hans skrivande (Anti-Oidipus) och då var det tillsammans med Guattari. Deleuzes influenser inom medvetandefilosofi är snarare Bergson, Spinoza och Hume (tjugo år innan hans konfrontation och kritik av Freud). Han var särdeles kritisk mot Kants representationstanke. För Deleuze (liksom Bergson och Hume) är vår upplevelse av en sten enbart en gradskillnad av stenen, inte en representation av stenen som Kant skulle hävda.

Så till talet om det omedvetna/undermedvetna som ett luftslott. Jag är nu ingen beteendevetare som Herulen, men vad är medvetandet då? För att vi ska ha en idé om något omedvetet måste vi först ha en idé om medvetandet. Det omedvetna är således en negation av detta och med det innebär att det är allt vad det medvetna inte är. Men hur uppstår medvetandet? Finns det där för alltid (jag tänker alltså finns jag, osv)? Om det finns där som en helhet, i så fall är det ett typexempel på vad Derrida kallar närvarons metafysik, det evigt närvarande. Det är närmast axiomatiskt, det behöver inte förklaras. Men om vi tittar bland djur, är insekter medvetna? Bakterier? Stenar är knappast medvetna, så någon gång har medvetandet uppstått. Det har inte uppstått ur det omedvetna eftersom det knappast kan existera som en negation av något icke existerande. Vad Deleuze hävdar är att medvetandet är ett resultat av interagerande delar, det finns inte där som en färdig produkt. Men så vitt jag vet kallar han inte dessa delar för omedvetna. Så Herulen som hävdar motsatsen, var skriver Deleuze detta?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Asatro / Veda
« Svar #67 skrivet: februari 14, 2008, 17:38 »
Frågan om medvetande eller inte medvetande kan kanske inte besvaras av filosofin. Kanske kan den enbart besvaras på ett adekvat sätt av biologer och hjärnforskare?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #68 skrivet: februari 14, 2008, 17:59 »
Som svar på Heimdahls undran om vad singularitet är så ska jag leverera en förklaring. En singularitet är dels en punkt där något ändrar karaktär, som när vatten kokar, går från flytande form till gasform. En singularitet är i slutändan en fysisk kropp som är i förändring. Ett antal singulariteter skapar en multiplicitet (något som är multipelt i sig själv). En molnformation skulle kunna sägas vara en multiplicitet (eller en rhizom som homogeniserats), den är en helhet som består av en mängd vattendroppar som kan kylas ned och ändra karaktär (bli regn). Varje regndroppe är en individuell enhet (en singularitet), unik och skild från andra regndroppar. En individuell singularitet har således en historia av immanenta (inneboende) transformationer, snarare än att vara ett exempel på en transcendent kategori av regndroppar.

När jag diskuterade tempelmaskerna så är de resultatet av transformationer (stenbrytning, skulptering, bemålning, osv). De är med andra ord lokala individuella singulariteter, snarare än att tillhöra ett avvikande exempel av en ideal färdig typologisk kategori av tempelmasker. De relaterar inte till något annat än sig själva. Det de eventuellt representerar (kungar, gudar, osv.) kan vi idag inte veta särskilt mycket om. Således utgör en tempelmask en singularitet i vad Deleuze kallar ett maskiniskt fylum, vad enklast kan sägas vara en teknologisk utvecklingslinje. Jag skulle kunna hålla på längre här men det var ungefär vad jag hade att säga om singulariteter.

Så anledningen till att jag diskuterar dessa begrepp är att jag inte vill utgå från en färdig modell i min tolkning. Har vi en färdig typologi av tempelmasker och färdiga kopplingar mellan maskerna och det de anses representera, ja då får vi naturligtvis inget annat i våra tolkningar. Jag personligen känner större intresse av att se variation i forntiden, andra vill se större homogena processer. Det är nog där vi skiljer oss åt.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #69 skrivet: februari 14, 2008, 18:03 »
Huruvida filosofer, biologer eller hjärnforskare kan utreda medvetandet så är alla beroende av ett antal antaganden. Jag tror personligen inte medvetandet kan reduceras ned till någon särskild plats i hjärnan, men jag kan ha fel. Herulen vet nog mer om det.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #70 skrivet: februari 14, 2008, 20:03 »
Tack! (Jag viste var en "singularitet" avsåg, det är ju ett användbart begrepp nä man t.ex. diskuterar vara föregår Big Bang. Det var när det sammansattes med "individuell singularitet" som jag blev förvirrad. Avsåg "individuell" en person/ett medvetande eller "enskild".)

Vad gäller att svara på vad ett medvetande är så beror det ju helt på hur man definierar det.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Asatro / Veda
« Svar #71 skrivet: februari 14, 2008, 21:03 »
Inom matematiken är en singularitet en punkt där en funktion eller annan matematisk entitet inte är definierad.

Inom fysiken används begreppet oftast för gravitationssingulariteter, d v s punkter där gravitationen leder till att materia komprimeras till oändlig täthet. Det kan även användas i andra fysikaliska sammanhang och användningen ligger normalt mycket nära den matematiska, alltså en punkt (i vid mening) där en ekvation eller något liknande som beskriver en fysikalisk process inte är definierad.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro / Veda
« Svar #72 skrivet: februari 14, 2008, 21:55 »
Återkoppla gärna till ämnet.

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #73 skrivet: februari 15, 2008, 07:17 »
Deleuze använder singularitetsbegreppet i mycket vid mening; allt från fysik till sociala formationer. Det är en punkt där entiteter (tempelmasker, organisationsformer) inte kan definieras förrän de har aktualiserats, dvs nått en ”metrisk” existens (att den mätas, vägas, observeras, osv). Det är själva punkten som är singulariteten, det är ett både/och tillstånd, ett system som vid en punkt kan förbli stabilt eller ta en ny riktning. Med andra ord, ett system på gränsen till kaos, eller t.ex. när vatten vid noll grader antingen kan frysa till is eller bli flytande. Det tar alltid en riktning och det är när en symmetribrytande process för systemet till en ny form som det aktualiseras (blir is eller flytande vatten).

Individuella singulariteter sätts i relation till universella singulariteter. DeLanda ger ett exempel på detta. Han använder sig av Webers tre ideala organisationsformer (jag är osäker på de svenska namnen men översatt från engelska blir de; byråkrati, karismatiska, traditionsbundna organisationer). Han omvandlar dem till tre universella singulariteter, dvs tre extremformer av organisationsformer som ett samhälle kan anta. När en organisation aktualiseras/formas kommer den att hamna någonstans mellan dessa tre. Vi kan få en svensk monarki som till viss del är traditionsbunden men starkt byråkratisk. Karisma spelar mindre roll (som det t.ex. gör i presidentvalet i USA). Denna ”svenska monarki” är därmed en individuell singularitet, den är unik och kan inte direkt jämföras med den norska monarkin (som dock har samma universella singulariteter, men i en annan unik konstellation). Detta är dock en pågående process och de kan därmed inte reduceras ned till en simpel typologi (som Webers ursprungliga organisationsformer var).

En tempelmask är en aktualisering som gör den unik jämfört med andra tempelmasker även om där finns liknande processer och idéer bakom deras formation. Så med andra ord, de tankar och idéer som fanns bland dem som tillverkade tempelmaskerna kan vara unika och skilja sig något från grannstadens tempelmasker. Det finns naturligtvis kopplingar dem emellan, precis som det finns mellan olika myter i asa-veda området men dessa aktualiseras alltid på olika sätt.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #74 skrivet: februari 15, 2008, 09:01 »
Inom matematiken är en singularitet en punkt där en funktion eller annan matematisk entitet inte är definierad.

Inom fysiken används begreppet oftast för gravitationssingulariteter, d v s punkter där gravitationen leder till att materia komprimeras till oändlig täthet. Det kan även användas i andra fysikaliska sammanhang och användningen ligger normalt mycket nära den matematiska, alltså en punkt (i vid mening) där en ekvation eller något liknande som beskriver en fysikalisk process inte är definierad.
Just detta är den riktiga användningen av dessa naturvetenskapliga begrepp. De har en klar avgränsad och tydlig betydelse precis som tty ger exempel på.
Men inom samhällsvetenskaperna så blir användandet av dylika termaer ett suddande på stringensen. Tex rhizom vetenskapligt används det av biologerna för rot, den användning jag sett här är tveksam, kan betyda linjer, förgreningar, trådar etc. Inte definitivt rötter.

Maskinistiskt fylum är ju skojigt. Fylum är ju också ett naturvetenskapligt ord, betyder stam, släkte, fylum används allt mer som just detta, det är ett avgränsat vetenskapligt ord inom biologin. Division är ett annat vetenskapligt ord för fylum. Synd att använda den så den skapar förvirring.

Det finns massor med fler sådana exempel på hur Deleuze mfl använder på ett löjeväckande (för  naturvetarna) och nedlåtande( för icke-naturvetarna) sätt. Det är detta Sokal och Bricmont vill påvisa i sin bok "Intellectual impostures". Den är 10 år gammal, javisst, men det är sannerligen inte försent att läsa den nu. Den ger samhällsvetenskaparna lite mer råg i ryggen för attt hävda sin egen terminologi och inte låna på ett tokigt sätt från naturvetenskapen.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #75 skrivet: februari 15, 2008, 11:06 »
Ledsen Gorm, detta är helt urspårat, men samtidigt intressant... Kanske du kan skeppa över detta i en ny tråd?

Àsvas:
Du tycker att Deleuze är löjlig som lånar begrepp från naturvetenskaplen och definierar dem på nya sätt, men menar du att det i sig är löjligt att begrepp kan ha flera olika definitioner? Att begrepp alltid är mer "riktiga" om de definieras naturvetenskapligt? Att det är "synd att använda dem så den skapar förvirring"

Vi kan titta lite närmare på några de termer du tar upp som exempel.

Division, menar du är ett naturvetenskapligt begrepp, som motsvarar phylum. Det är riktigt, botaniker använder Division på samma hierarkiska nivå som zologerna använder Phylum. Men Phylum betyer inte ”stam, släkte”, det betyder inom biologin bara ”stam”. För vi in ”Släkte” här talar vi om en helt annan, mycket lägre hierarkisk nivå. En människa tillhör Fylat Chordata (ryggsträngsdjur), men Släktet Homo. Däremot så har ju ordet phylum en äldre historia, det kommer från grekiskans phylon som betyder familj, släkte eller stam och alltså inte är alltså inte så hårt definierat. Biologin har alltså lånat ett begrepp och gett det en ny betydelse som passar dess syften, just det som du anklagar Deleuze för att göra. Likaså är ordet "division" lånat från militär terminologi som ju ofta har rätt stringenta definitioner. Var det var dåligt gjort av biologerna?

Rhizom betyder inte, som du skriver, ”rot”, utan betecknar en helt annan växtanatomisk företeelse, nämligen ”underjordisk stam”. Däremot betyder ordet ursprungligen ”rot”, men inte i strikt naturvetenskapliga sammanhang. Men biologer använder också termen när det beskriver andra företeelser, t.ex. rhizomania, (en slaggs svampöverförd virusjukdom) som orsakar något som liknar rotbildning, eller trådiga utväxter på bl.a. betor. Andra exempel är rhizoier (rotliknande utväxter på levermossor), och rizomorph (en slaggs rotliknande ansamling av hypher hos vissa svampar). Ordet användning är då mer godtyckligt beskrivande än du tycks tro och refererar allmänt till ”något rotliknande”, m.a.o. inte alls så ”stringent” och egentligen exakt på samma sätt som de filosofer du kritiserar. Deleuze lånar Rhizom för att beteckna något specifikt som han menar är ”rotliknande”.

Att som du påstå att detta är ”löjligt” håller jag inte alls med om. Det är så här språk fungerar, termer lånas och byts ut och måste hela tiden definieras, fenomenet tillhör vetenskapens grunder. Att likaså påstå att det skulle vara ”löjeväckande” för naturvetare att Deleuze använder Rhizom är att fördumma naturvetare som mycket väl är medvetna om ordets ursprung och komplexitet. Det är som att påstå att en frukthandlare skulle finna det löjeväckande att man talar om ”kärnkraft”. Ursprungligen betecknade ju ”kärna” något man fann i frukter och inte någon slaggs töntig subatomär enhet.

Däremot kan jag fortfarande inte säga så mycket om Deleuze, eftersom jag varken läst honom eller förstått vad hans roll egentligen är i denna diskussion. Det enda jag förstår är att han verkar väcka avsky hos vissa debatörer, men argumenten som förs fram emot honom är väldigt konstiga. Jag skulle vilja veta vad det är Deleuze egentligen säger om myter och myters spridning som hans kritiker menar är så felaktigt. Det är inget jag får veta av att läsa att han sitter i psykoanalysens knä eller lånar biologiska termer på ett sätt som vissa tycker är fånigt. Det är inte vad jag kallar substantiell kritik.


Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Asatro / Veda
« Svar #76 skrivet: februari 15, 2008, 11:19 »
De definitioner som tty tar upp visar ju förövrigt hur olika dicipliner använder samma begrepp på lite olika sätt. Det understryker min poäng, och det finns mängder av liknande exempel inte bara mellan olika naturvetenskapliga dicipliner utan också mellan humaniora och naturvetenskap.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Asatro / Veda
« Svar #77 skrivet: februari 15, 2008, 11:46 »
Medan jag skrev detta inlägg inkom Heimdahl med en bra och belysande utläggning. Jag instämmer i den helt och hållet. Man måste förstå vad rhizombegreppet ska ställas i motsats till och det har jag skrivit på annat håll. Själva poängen för Deleuze är att människan inte är frånskild naturen utan kan förklaras utifrån samma processer.

Fylum inom biologi är klassificering av organismer utifrån deras morfologi (bauplan, eller body plan på engelska). Det är just på detta sätt Deleuze använder fylum, t.ex. en teknologisk utvecklingslinje av svärd med en morfologi. Orden ändrar betydelse och fylum i kombination med ordet maskinisk kan inte orsaka förvirring för då har det ju inte med det biologiska fylumet att göra.

Det finns större likheter mellan Deleuze och den processuella arkeologin än med den postprocessuella. Det borde ju gillas av de flesta inom detta forum. Men det mostånd som åtminstone tre personer lanserat är missriktat, de har nog svårt att se skillnad på det jag skriver och det Deleuze skrev. De ser mig som en halmgubbe men skenargument är mest skadliga för dem som leverar dem. Framförallt leder det dem bort från sakfrågan.

Deleuze i sig diskuterar inte myter (vad jag vet). Mitt användande av honom har att göra med att trådarna mellan olika element (må de vara myter, gener, artefakter, ruiner) inte följer en enkel homogen historia (den arboliska, trädliknande strukturen där allting i trädkronan kan kopplas till stammen/roten - i detta fall en indoeuropeisk kulturtradition). Rhizomerna saknar centrum, ingen centralt drivande process. Detta har inget med psykoanalys att göra, det relaterar till mycket annat.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Àsvas

  • Gäst
SV: Asatro / Veda
« Svar #78 skrivet: februari 15, 2008, 12:00 »

Àsvas:
Du tycker att Deleuze är löjlig som lånar begrepp från naturvetenskaplen och definierar dem på nya sätt, men menar du att det i sig är löjligt att begrepp kan ha flera olika definitioner? Att begrepp alltid är mer "riktiga" om de definieras naturvetenskapligt? Att det är "synd att använda dem så den skapar förvirring


Nej, nej, nej jag menar absolut inte så som du tolkar mig. Jag tror att du bör läsa Sokal och Bricmont. Jag menar att varje vetenskap har sina arbetstermer. Man kan vara överens om vad de betyder och det underlättar kommunikationen. Vad man vill veta är ju sanningen helst. Arkeologen har sina strata, det underlättar för jämförelse mellan fynden. tty tog upp det naturvetenskapliga begreppet singularitet och visade på vetenskapens definitioner. Om vi tar upp singularitet så måste vi definiera det så att det inte hänger i luften, vad är det för singularitet vi använder. Där kommer kritiken mot Deleuze och Guattari, Kristeva, Latour, Lacan etc in. De använder sig på ett felaktigt sätt av definitionerna. De lånar dem direkt från naturvetenskapen och "kryddar" sin teoriskapelse med dem.



Jag vet inte riktigt hur jag ska besvara detta allt. Jag är dålig på detta med att citera här. När jag skulle skicka det så blev det för långt. Jag måste ta bort. Men Heimdahls text står här ovan.

Fylum är ordet jag tog från Jazaw, jag slog upp det i en botanisk ordbok. Jag använde inte ordet Phylum. Jag är inte botaniker så jag kan inte detta så bra, jag tänkte bara använda det som definierades. Det kanhända att du har rätt i din beskrivning. Så mycket värre, orden är alltså helt felaktiga att använda i de arkeologiska sammanhangen. Definitionerna finns inte klara.

Rhizom är också hämtat från Jazaw. Jag slog upp det i ordboken. Rot står det där..."grek. rhiza=rot", "rhizinus -a, -um; med jordstam..." OBS! Här kommer redan en böjning till.."inus"... om vi ska vara petiga. Och det tycker jag vi ska. Jazaw har använt rhizom på ett mycket luftigt sätt, tom trådar på debattforum kan vara rhizom. Heimdahl har också definitioner med suffix tillagt, och då menar han ändå att ordet har samma betydelse?

När jag skrev detta kom Jazaw in med ett inlägg och jag citerar honom:

"Deleuze i sig diskuterar inte myter (vad jag vet). Mitt användande av honom har att göra med att trådarna mellan olika element (må de vara myter, gener, artefakter, ruiner) inte följer en enkel homogen historia (den arboliska, trädliknande strukturen där allting i trädkronan kan kopplas till stammen/roten - i detta fall en indoeuropeisk kulturtradition). Rhizomerna saknar centrum, ingen centralt drivande process. Detta har inget med psykoanalys att göra, det relaterar till mycket annat."

Detta är flum i vetenskapligt sammanhang som jag ser det: "...relaterar till mycket annat."  Jaha?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Asatro / Veda
« Svar #79 skrivet: februari 15, 2008, 12:21 »
Diskutera på här tills vidare så flyttar jag de inlägg som inte hör till ämnet ikväll.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :